Wii Church

Die Wii – was wären wir ohne sie?

Seit wir die Spielekonsole von Nintendo unser eigen nennen, sind wir begeistert von den ganzen tollen interaktiven Möglichkeiten, die Wii Sports, Wii Fit und Mario Kart Wii dem Gamer bieten. Die beste Ehefrau von allen und ich hatten zuvor noch nie eine Spielekonsole (sind also gar keine Natural Born Gamer), aber der Gedanke daran, mit der Wii-Fernbedienung Tennis wie im richtigen Leben zu spielen oder mit dem Balance Board ein Fitnessstudio nach Hause zu holen, hat uns dann doch den Mund wässrig gemacht wie einem unterernährten Hühnerhabicht auf dem Wiesenhof-Betriebsgelände.

Zwischenzeitlich ist Mario Kart Wii unser Lieblingsspiel geworden: Mit den putzigen Nintendo-Figuren oder sogar mit dem eigenen Mii kann man die durchgeknalltesten Strecken abfahren, die aussehen, als hätte Pixar Syd Barrett selig und die Flaming Lips als Gamedesigner eingestellt. Soeben entdeckter Supergag: Mit der Wii online gehen und mit Fahrern aus ganz Europa oder sogar der Welt im Kart wetteifern. Sucht, Sucht, Sucht!

Und Nintendo denkt weiter und schmeißt immer wieder interaktive Formate wie Guitar Hero und Wii Music auf den Markt. Instrumentenbeherrschung ohne Reue mit der Remote.

Die große Revolution steht aber noch aus: Das epochale „Wii Church“. Kirche interaktiv auf der weißen Lieblingskonsole.

Wie sagte schon Paulus in 1. Kor. 9, 24: “ Wisst ihr nicht, dass die, die in der Kampfbahn laufen, die laufen alle, aber einer empfängt den Siegespreis?“

Glaube und Spiele, zwei Dinge, die immer schon eng beisammen waren, woran sich mancher Löwe des Circus Maximus, so er heute noch unter uns weilen würde, mit wohligen Gedanken zurückerinnern würde!

Was erwartet uns bei „Wii Church“?

Schicke deinen Mii in einen virtuellen Gottesdienst, an dem User aus der ganzen Welt teilnehmen können. Wähle ein Spielelevel deiner Wahl, von Heiliger Messe bis zu voll krassem charismatischen Heilungsgottesdienst kannst du frei wählen! Setze deinen Mii in den Dom/die Kapelle/ein schmuckloses evangelisches Bethaus/den 80er-Superzweckbau im Industriegebiet/ein Kino/die Fabrikhalle/eine Räumlichkeit in einer Eisenbahnunterführung, und lass ihn den GoDi hautnah miterleben. Verschiedene Items, die man aufnehmen kann, sorgen hier für kurzweilige Abwechslung: Beschieße den Prediger mit Wurfgeschossen in Gemüseform, lass die Predigt in 5 Minuten im Schnelldurchlauf an dir vorbeizischen, schlafe mit anderen Usern um die Wette oder laufe im Sprint mit anderen virtuellen Gottesdienstbesuchern nach vorne, um als Erster das Abendmahl zu erwischen (mit neuen versteckten Items) oder dich als Erster zu bekehren.

Hast du Letzteres hinter dich gebracht, gelangst du auf einem neuen Level zu neuen Möglichkeiten: Die Mitarbeit in der Gemeinde! Stelle stundenlang Stühle auf, teile Blättchen aus, oder spiele ein Instrument im GoDi (aber Vorsicht, die Mitspieler auf dem Besucherlevel und ihre Items! Weiche dem Gemüse geschickt aus oder benutze die Querflöte als Baseballschläger, um die Items zurückzukatapultieren!).

Werde Prediger und probiere aus, was sich das Publikum alles gefallen lässt. Lass dir für gelungene Predigten Props vom Plebs geben (hier lernt Nintendo von Blip.fm).

Oder streite dich mit anderen Mitspielern um begehrte Pöstchen, wie Lobpreisleiter, Ältester oder Betreuer der weiblichen Teens zwischen 16- 25. Auch hier leisten die Items wichtige Hilfe!

Praktisch ist, dass du im Onlinemodus auf immer neue Gemeindemitglieder stösst, man erspart sich so lästige Dauerbeziehungen und zu viel soziale Integration.

Völlig ungefährlich kann ich auch mal Dinge mit meinem Mii ausprobieren, die man sich sonst niiie trauen würde: Eintritt in eine Kommunität, Missionseinsatz in Afghanistan, 40 Tage Schweigewochen in der Wüste Negev, Beziehungen zu Jugendlichen in MeckPomm begründen, meine ganze Kohle weggeben, vom Eiffelturm springen und auf nen Engel als Fallschirm hoffen etc. pp.

Auf dem höchsten Level wirst du dann zum geistlichen Superchecker, der die letzten Level für Eingeweihte mitspielen darf. Uuuh, geheim, geheim!

Und das Geilste an allem: Du musst ja gar nicht SELBST in einen GoDi/ eine Gemeinde: Dein Mii erledigt das sauber stellvertretend für dich. Wenn du des Spieles überdrüssig bist: Macht nichts, dein Mii ist weiter dabei, und alle sehen es auch noch. Du kannst dich dann gepflegt zurückziehen.

Das einzige Problem: Gott kann leider nicht mitgeliefert werden…

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65 Kommentare

Eingeordnet unter Wii

65 Antworten zu “Wii Church

  1. Mario Kart Wii und Mario Galaxy sind ganz sicher die besten Gamez für den Wii. Gruß Spank

  2. wessnet

    Hi spanksen,

    herzlich willkommen hier. Spielst du auch online? Dann können wir ja mal gegeneinander Mario Kart zocken!

  3. Online leider gar nicht mit der Wii, das mit den Freundescodes find ich zu kompliziert und das man keinen Voice Chat hat ist leider auch total doof, gerade Schadenfreude ist doch bei Mario Kart die schönste Freude 😉 Mit meiner Xbox macht onlinegaming mehr Spass

  4. metalstorm

    Einmal Wii Hades bitte!
    Und eine Zeus-Action-Figur.
    _
    Dieser Kommentar musste einfach sein. Nehmen Sie diesen bitte nicht zu ernst. 😉

  5. Hi Metalstorm,

    vom Wegbegleiter hierhin gesurft, gelle?

    Keine Angst, ich kann Humor ab, sonst würde ich wohl nicht so ein Zeug wie oben schreiben, oder?

    Ich finde es übrigens auch klasse, wenn Leute schlaue Argumente gegen das Christentum haben, denn wenn es diese Argumente nicht aushält oder es nicht „klappt“, müsste man es ohne weiteres „in die Tonne kloppen“.

    Also nur zu: Was stinkt dir am christlichen Glauben? Aber bitte ne gute Begründung, damit ich etwas zum Nachdenken hab, das soll ja zuweilen nicht schaden…

  6. Ui, da machst du ja ein Fass auf, Thorsten! Ich bin zwar nicht Metalstorm, aber ich nehme den Ball an:
    Was stinkt am Christentum?

    Das Fehlen jeder Mystagogie.
    Die Legitimation der Institutionen als Vermittler-, Erklärer- oder Übersetzerinstanzen.
    Der grundlegende Irrtum, Jesus sei singulär und der Erlöser.
    Die Behauptung, dass Gott fern sei.

    Mal so als Einstieg.

  7. Mystagogie: Im „Mutterschiff“ gibt es immerhin Karl Rahner. In evangelikal-charismatischen Kreisen gibt es Mystagogie satt, aber ich gebe zu: Das ist ausbaufähig und wird häufig vernachlässigt.

    Die Institutionen – das ist mehr ein katholisches Spezialthema, oder?

    Jesus? Zwei Stühle, zwei Meinungen 😉

    Und: Wer behauptet denn im Christentum, Gott IST fern? Die Evangelien propagieren doch das genau Gegenteil.

  8. inge

    ja, ein interessantes fass aufgemacht. was ist da noch drin?

    die idee, dass jesus nicht singulär ist, schien mir als katholikin zunächst auch sehr befremdlich (ähäm ketzerisch!). inzwischen scheint mir der gedanke nicht mehr so abwegig, eigentlich sogar logisch. ja, wir sind – so steht es im NT – laut jesus, kinder gottes. von ghandi gibt es den satz: „wenn gott einen sohn hatte, warum kann er dann nicht auch viele söhne haben?“.
    verblüfft hat mich die bildergeschichte einer jesus-artigen gestalt die ich zufällig mal im jain-tempel von leicester gesehen habe.
    http://www.jaincentre.com/
    (kommentar meiner freundin: wenn ich so etwas sehe, dann frage ich mich ob die geschichte mit jesus überhaupt stimmt; mein kommentar: wenn ich so etwas sehe, dann ist das für mich ein zeichen, dass die geschichte mit jesus stimmt)

    interessant finde ich auch, was willigis jäger auf seiner webseite schreibt (ohne, dass ich ihn näher kennen würde), dass mit „christus“ die urwesenheit (in uns) gemeint sei.

    jetzt extrapoliere ich ketzerisch:
    dann koennte man ja nicht nur sagen
    – jesus (der) christus
    sondern auch
    – thorsten (der) christus
    – markus (der ) christus
    – ingrid (der ) christus ?
    oder habe ich alles falsch verstanden?

  9. Wie gesagt: Bier oder Wein…

  10. inge

    ja, ich habe den interessanten austausch auf deinem blog verfolgt. sehr interessant! bin ueber yotins blog auf den deinen gestossen. bier oder wein …in wuerzburg?

  11. bin ich auch zum ketzer-stammtisch eingeladen?

  12. Super, so viele Leute, die Bier oder Wein trinken! Aber ob die alle nach Würzburg kommen? Toll wärs!

    @ inge
    „- ingrid (der ) christus ?
    oder habe ich alles falsch verstanden?“

    Fabelhaft, jetzt kommen wir der Sache näher!

    Stichwort „ketzerisch“: „Ketzer-Sein“ ist nur eine Spielregel innerhalb des Spiels „Kirche“. Das ist wie beim Mensch-ärgere-dich-nicht, da fliegt man auch raus, wenn ein anderer die richtige Zahl würfelt. Aber klar ist: Die Spielregel gilt nur innerhalb des Spiels, außerhalb des Spiels gibt es kein Rausfliegen, gell? Und wir sind immer außerhalb des Spiels, auch wenn wirs grade spielen. Der Spieler ist immer außerhalb, nur sein alter ego, sein Holzpüppchen, ist drin. Das „wahre Wesen“ des Spielers ist dem Spiel nicht unterworfen.

    Es geht schon lang nicht mehr um Kirchlich- oder Nicht-kirchlich-Sein. Das sind Scheingefechte. Es geht um das nackte Leben, unser Leben, das Leben unserer Umwelt, das Leben unserer Kinder.

    Ketzer-Sein – und weiter? Weder ist es ehrenhaft noch ehrenrührig, sich seines wahren Wesens bewusst zu sein.

  13. Ach ja…

    @ wessnet

    „Und: Wer behauptet denn im Christentum, Gott IST fern?“

    Du behauptest das. Erinnerst du dich: die Trennung zwischen Gott und Mensch, genannt Sünde..?

  14. vielleicht sollten wir uns treffen, wenn markus wieder seine geliebten narren, bzw. gottes geliebte narren (kalauer! gemerkt?) gibt?

    die scheingefechte können natürlich auch etwas stärker ausfallen. ich will nicht wissen, was thorsten hier für ausfallende kommentare rausfiltern muss. (oder nicht?)

    aber es stimmt: es geht hier um mehr als nur um bekenntnisse. hätte ich früher darauf bestanden, mich weiterhin christ nennen zu dürfen, ist mir inzwischen klar, dass das keine rolle spielt.

  15. Liebe Ketzerinnen und Ketzer,

    da komme ich doch nichtsahnend aus meinem hochheilig-kirchlichen, notebookabstinenten (das Mistding geht jetzt nicht mehr online!) Wochenende und stelle fest, dass hier von der heiligen Inquisition noch unbemerkt konspirative Treffen vorbereitet werden.

    Sehr reizvoller Gedanke, euch alle in Würzburg versammeln zu lassen, um euch dann wieder auf den rechten Pfad zu bringen, zur Not auch unter peinlicher Befragung (ich bin noch frisch inspiriert vom Besuch des mittelalterlichen Kriminalmuseums in Rothenburg ob der Tauber mit meinem Patenkind).

    Da fällt mir eine lustige Stelle aus der Apostelgeschichte ein: “ Saulus aber gewann immer mehr an Kraft und trieb die Juden in die Enge, die in Damaskus wohnten, und bewies, dass Jesus der Christus ist. Nach mehreren Tagen aber hielten die Juden Rat und beschlossen, ihn zu töten.“ (Apg 9, 22+23)

    Wohlwissend, in welche Gefahr ich mich damit begebe, daher mein Köder:

    Markus hat schon mal anklingen lassen, dass die „geliebten Narren“ noch mal am 24.01.09 zur Aufführung kommen. Wie wäre es damit: Besuch am 24.01. in WÜ. Stadtführung etc. pp von Herrn wessnet, Besuch der „Narren“, danach ein Bier/Wein/lauwarme Ziegenmilch, und am 25.01.09 Besuch der Citychurch Würzburg als Kontrastprogramm? Oder ist es nach der Aufführung zu viel für dich, Markus?

    Mit Markus trinke ich vorher gerne schon mal vor, damit wir eingeübt sind.

    Und Yotin hat uns ja schon mal in WÜ knapp verpasst, was sehr schade ist.

    Na, was meint ihr?

  16. …ach ja, zensiert habe ich nichts.

    Scheingefechte? Soweit es um Kirche/Nichtkirche geht gewiss. Die Jesus-Thematik ist allerdings für den bekennenden Christen ein heißes Eisen. Jesus nicht als personalen Christus zu begreifen, geht wohl nur, wenn man die Bibel an diesem Punkt nicht ernst nimmt.

    Z.B.: 2. Kor 13, 5: Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus IN EUCH IST?

    Es ist schon ein Unterschied, nicht nur in der Formulierung, ob Jesus Christus IN MIR ist (und wie das überhaupt geschieht), oder ob ich Jesus BIN.

    Interessieren würde es mich, ob ihr an diesem Punkt andere Erfahrungen gemacht habt, die den biblischen Aussagen widersprechen, oder einfach andere Lehren als „sympathischer“ empfindet. Oder ob ich die Bibel nicht richtig lese?

    Mir ist schon klar, dass man die Bibel mit einem Argument aus dem Spiel bringen könnte: „O.k., das steht da so, ist aber nicht relevant. Halte ich für falsch, die Bibel hat nicht recht.“ Dahinter steht dann aber eine andere Glaubensüberzeugung. Und beides, die Bibel gleichzeitig für falsch und richtig zu halten, geht m.E. nicht, denn wie ordnet man dann die zahllosen Stellen ein, die Jesus als Auferstandenen, als den Christus bezeugen, außerdem den Heiligen Geist beschreiben? Wie die Worte Jesajas? Die Selbstaussagen von Jesus?

    Was mich an der Diskussion ernsthaft interessiert, sind daneben diese Punkte:

    – Wie gelingt es, Gott in der Stille zu begegnen?
    – Was passiert mit mir, wenn ich mich rückhaltlos auf diese Begegnung einlasse?
    – Wie viel an meinem Glaubensleben ist Projektion?
    – Was spielt der Heilige Geist bei diesen Überlegungen für eine Rolle (ach ja, Markus, was sagst du denn dazu? Ist der Heilige Geist für dich nichtexistent, eine Projektion, bzw. „apersonal“? Könnte es nicht sein, dass eine im Herzen gefühlte Einheit Wirken des Heiligen Geistes ist?)

    Wieviel Bier braucht man für diesen Erfahrungsaustausch?

  17. Sehr lustige Diskussion. Bei all den klugen Fragen (die ich mir so immer wieder stelle) beisst sich die Katze allerdings in der Schwanz – denn ich soll mit meinem begrenzten Schädel Dinge bewerten und beurteilen können, die gleichzeitig ein Teil von mir sind (z.B. wie viel an meinem Glaubensleben ist Projektion). Ähem. Da brauch man schon viel Bier. Und am besten noch eine Havanna dazu. Oder zwei. Das lockert die Gedanken…;-). Wie gut, dass Wissen im griechischen NT-Wortgebrauch epignosis ist und das kann man eigentlich ganz gut umschreiben mit „durch Beziehung erfahrenes und angeeignetes göttliches Wissen“. Also nix nur rein Kopf. Wie man aber dieses „ganzheitliche“ (sorry) Wissen anzapft und auslebt, tja…

  18. HALT, da muss ich mal kurz die Reißleine ziehen: Das mit dem 24.1. ist noch vollkommen UNSICHER, damit kann man noch nicht planen. Aber prinzipiell…

    @ wessnet

    „Wie gelingt es, Gott in der Stille zu begegnen? Was passiert mit mir, wenn ich mich rückhaltlos auf diese Begegnung einlasse?“

    Hm, das ist ungefähr so wie die Frage: Wie gelingt es mir, diese Banane zu essen? Und was passiert mit mir, wenn ich es tue? – Mann, sag ich da, tu es einfach. Iss sie!

    „Wie viel an meinem Glaubensleben ist Projektion?“

    Geh in die Stille und die wirst es herausfinden. Um es mal deutlich zu sagen: Das ist der EINZIGE Weg, es herauszufinden.

    Und dann, der Heilige Geist: „Ist der Heilige Geist für dich nichtexistent, eine Projektion, bzw. ‚apersonal‘? Könnte es nicht sein, dass eine im Herzen gefühlte Einheit Wirken des Heiligen Geistes ist?“ Na freilich könnte das sein! Wie kommst du darauf, ich hielte den Heiligen Geist für nichtexistent? Ich halte ziemlich wenig für nichtexistent.

    Und jetzt noch die Personaldiskussion: Gott – Person, ja/nein. Erst mal: Was heißt „Person“? Bitte möglichst keine theologischen Antworten, die find ich langweilig.

    @ wegbegleiter

    „Also nix nur rein Kopf.“ – Genau!

  19. inge

    @wegbegleiter:
    „Wie man aber dieses “ganzheitliche” … Wissen anzapft und auslebt, tja“
    Antwort: durch Beziehung vielleicht? (-:

    @wessnet:
    wer könnte dazu nein sagen? obwohl man natürlich nach deiner einleitung schon seeeeehr mutig sein muss, insbesondere als ketzerin!

  20. die schrift? da ist auch mehrstimmigkeit drin. manche kontrapunkte treten in manchen zeiten stärker hervor. man kann kein glattes einstimmiges system aus der bibel extrahieren. nee, „glauben“ haben wir woanders gelernt: von unseren eltern, von pastoren, von freunden, vom leben. nicht von biblischen texten.

    januar-termin: ich werd in meinen kalender schauen.

  21. @Alle: Tja, da müssen wir also über Januar noch ein Fragezeichen machen, siehe den Kommentar von Markus. Die Inquisition kann noch einmal kurz aufatmen.

    @beisasse: Kontrapunkte finde ich immer interessant. Gibt es ein paar zum oben angesprochenen Thema?

    @Markus: Zur „Bananenfrage“: Klar habe ich da eigene Antworten/Erfahrungen. Ich habe also in die Banane gebissen und frage mich, wie die andere Banane schmeckt bzw. ob wir alle in die selbe Banane beißen, aber ein anderes Geschmacksempfinden haben. Und ob ich davon lernen kann, welche Aromen andere wahrnehmen. Deswegen werde ich natürlich weiterhin genussvoll die Banane verzehren 😉

    Zur „Person“: Ist es untheologisch, wenn ich sage, dass ich mir Gott als Gegenüber vorstelle, eine „Wesenheit“, die nicht ich, sondern ein Anderer ist, und die wie ein Mensch fühlen und agieren kann? Was ja logisch wäre, wenn der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist.

    Zum Heiligen Geist: Nun ja, wenn jeder auch Gott ist, wäre es dann nicht albern, in sich eine Trinität anzunehmen? Wenn ich eh Gott wäre, wäre ich nicht eh auch Heiliger Geist? Die Frage ist also eher: Geht man davon aus, dass der Heilige Geist das ist, als was er in der Bibel beschrieben wird (ich werde „erfüllt“ mit ihm, er ist Helfer, bezeugt Christus etc.)? Also wiederum – Person?

    @Wegbegleiter: Die Frage habe ich auf dem Blog von Markus auch schon mal so ähnlich gestellt. In einem Woody-Allen-Film heißt es ungefähr: Woher soll ich wissen, was es mit Gott auf sich hat, ich weiß nicht einmal, wie der Dosenöffner funktioniert…

    Und noch mal an alle: Theologische Meinungen finde ich auch nicht so interessant, damit ihr mich nicht missversteht. Ich finde es aber interessant, was wir WIRKLICH glauben und erleben. Ich finde es daher klasse, wenn man so richtig schön tabulos austauschen kann, das hinterfragt mich sehr anregend.

  22. Na, dann hinterfrage ich doch gleich mal: ich finde den hier aufgemachten Dualismus Theologie versus Erlebtes und Erfahrenes schlicht krumm. Ist typisch griechische Denke. Die Bibel denkt nicht so – siehe epignosis. Die Bibel ist ein Beziehungsbuch und keine Gebrauchsanweisung und so finde ich Theologie, äh… hoch praktisch. Und was mache ich, wenn das Erlebte komplett der Theologie widerspricht? Wenn ich in meinem Erleben Gott als demütigenden Herrscher, der mich einengt und knebelt, erlebe, dann bin ich dankbar für eine gute, aufbauende Theologie, die ich dagegen setzen kann… insofern: nicht entweder oder. Sowohl als auch.

  23. Ähhm: Das habe ich jetzt drei Mal gelesen und nicht verstanden.

    Wenn Theologie ganz praktisch Beschreibung erlebter Beziehung (habe ich das richtig verstanden?) ist: Welche Theologie kann ich dann dagegen setzen, wenn eben jenes Erleben anders ausfällt?

  24. Nee, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Theologie beinhaltet doch wohl – so man das glauben kann und das tu ich – offenbartes Wissen, das wir sonst so nicht als zugänglich erleben würden. Dieses Wissen offenbart sich in Schrift (deren ganzheitliche Erfahrung wir ein ganzes Stück verlernt haben, man schaue mal in einen Synagogenschule), realisiert und verankert sich aber in der gelebten Beziehung. Trotzdem gibt es ein Gefälle von Theologie zu meinem Gelebten, sonst wäre es ja nicht im geringsten überzeitlich. Sondern NUR persönlich, NUR subjektiv. Dann hätte man eine Menge tolle Aussagen zum Thema: so erleben wir Menschen Gott. Aber immer noch wenig zu: so stellt sich Gott selbst vor. Und spannend wird es doch da, wo mein Erleben auf die Selbstoffenbarung trifft. Und von daher eben auch korrigiert werden darf. Heilsam.

  25. Hm, jetzt haben wir doch einen Sack voll theologischer Aussagen. Und wie das so ist bei der Theologie: Man kommt von Hölzchen auf Stöckchen, alles wird immer mehr sophisticated und schwerer zu verstehen, der theologische Ideolekt, den jeder Theologe so am Leib hat, schlägt durch, und am Ende hat sich alles in eine Wolke von Worten aufgelöst oder Wörtern. Wie oft habe ich das in über fünfzehn Jahren Uni erlebt. Es ist unproduktiv.

    @ wegbegleiter

    Du argumentierst da mit so Axiomen, wie: dass die Theologie überzeitlich sei und Offenbarungswissen enthalte, das anderweitig nicht zugänglich wäre. Warum? Ja, natürlich, jetzt sagst du womöglich: Ist halt ein Axiom, kann man glauben oder nicht. Das mit Axiomen ist aber so eine Sache, die meisten davon sind in Wirklichkeit bloß Joker, weil die passende Karte leider nicht im Blatt ist.

    Wenn überhaupt, dann enthalten die Kirchen oder sonst welche Glaubensgruppen Offenbarungswissen, nicht die Theologie, die Theologie ist ein Metasystem ÜBER Offenbarungswissen. Die enthält nur Wörter, sonst nix. Unter anderem – aber beileibe nicht nur – Wörter über Offenbarungswissen.

    Apropos: Es gibt eine ganze Menge Leute, die Offenbarungswissen als unmittelbar zugänglich erleben.

    Noch ein Axiom: „Die Bibel ist ein Beziehungsbuch“ – aha? Heißt? Ich halte dagegen: Die Bibel ist ein Erfahrungsbuch. Heißt? Sie zeugt, dokumentiert, reflektiert Erfahrungen von Menschen bzw. Menschengruppen mit dem Numinosen, und hier und da zieht sie auch Schlussfolgerungen daraus, indem sie etwa den Kult regelt oder Gesetze formuliert.

    Und wenn ich was von griechischer Denke lese und „die Bibel denkt nicht so“, dann zucke ich als ehemaliger Bibelwissenschaftler gehörig zusammen, denn auch wenn ich beim Studium der biblischen Sprache und Literatur nicht wirklich klüger geworden bin, dann weiß ich doch zumindest zweierlei: dass die Bibel massiv vom Hellenismus beeinflusst ist, auch das AT; und dass generelle Aussagen darüber, wie die Bibel denke oder nicht denke, ungefähr so richtig oder falsch sind wie die Aussage: „Der Markt regelt sich selber.“

    Sodann: Was soll dieses Überzeitlichkeitsaxiom vs. NUR-Subjektivität? Es lebe die Subjektivität, weil sie das einzige ist, was wir erfahren können. Und da liegt auch der Haken: Alles, was wir haben, ist das, was wir erfahren können.

    Und jetzt kommt die Mystik ins Spiel. Denn man kann sehr wohl und vollkommen zweifelsfrei Gott erfahren. Dann löst sich jeder Dualismus auf, jede Theologie auch, siehe Thomas von Aquin, den theologischen Titan des Abendlandes, der am Ende seines Lebens, wohl nach einer mystischen Erfahrung, sein ganzes Opus – und das will was heißen – den Flammen übergeben wollte, weil er dessen Unzulänglichkeit in einem Nu erkannt hatte.

    Der Dualismus „so erleben wir Menschen Gott“ vs. „so stellt sich Gott selbst vor“ existiert nicht, herzliche Grüße an Kant, der gesagt hat, man könne nie das Ding an sich erkennen, sondern immer nur für mich. Stimmt. Deshalb ist die mystische Erfahrung, die nichts anderes ist als die inwendige Erfahrung des Göttlichen, der Kern jeden Glaubens, und wenn der fehlt, ja, dann gibts Probleme.

    @ wessnet

    „Ich habe also in die Banane gebissen und frage mich, wie die andere Banane schmeckt“ – welche andere Banane? – „bzw. ob wir alle in die selbe Banane beißen, aber ein anderes Geschmacksempfinden haben.“ – ja, das, glaube ich, ist der Punkt – „Und ob ich davon lernen kann, welche Aromen andere wahrnehmen.“ – hm, was willst du denn da LERNEN? Du lernst vielleicht, wie viele unterschiedliche Arten es gibt, Bananen zu essen, aber das ist dann einfach ein wahnsinnig lustiger und entspannender Plausch zwischen Bananenkennern.

    @ inge

    „‚Wie man aber dieses “ganzheitliche” … Wissen anzapft und auslebt, tja‘
    Antwort: durch Beziehung vielleicht? (-:“

    Das ist so unter der Tisch gefallen. Was meinst du damit? Was für eine Art Beziehung?

  26. gott hat sich in einem buch geoffenbart? was ist das für eine interessante religion, die so etwas verkündigt. et biblia factus est.

  27. @Markus: Nehmen wir als Beispiel lieber „Wein“ anstatt „Banane“. Beim Wein ist es so, dass man in jungen Jahren irgendeinen süßen Klebstoff trinkt. Das ist nicht Fanta, was einem als Kind ganz toll geschmeckt hat, aber auch süß und hat den Reiz des Unbekannten aus der Welt der Erwachsenen.

    Irgendwann stellt man fest, dass Ungarischer Ausbruch oder Stierblut vom Aldi für ein paar Euro nicht die Krönung der Gaumenfreude ist und trinkt nette Qualitätsweine, kein Verschnitt, Jahrgang, gute Lage.

    Dann sitzt man bei einem guten Gastronom oder einem Weinkenner, der mir mitteilt, was bei einem guten Wein, der vor mir auf dem Tisch ist, zu erschmecken ist: Erdige Note, Blumen- oder Obstaromen usw. Und dann entdecke ich, worauf ich achten muss, wenn ich guten Wein trinke. Ein Weinkenner werde ich aber selbst erst, wenn ich viel und bewusst selbst gute Weine trinke. So ungefähr…

    Es gibt also erst einmal viel zu lernen, auch wenn man selber nicht trinkerfahren ist. Und m.E. auch später noch, denn es ist immer wieder überraschend und bereichert, was Andere schmecken, ich aber (noch?) nicht.

  28. @Markus: ich kann dir nicht in allem folgen… mir wird das zu hoch und auch gerade nicht meine Baustelle. Ich habe Axiome (Gott offenbart sich durch die Bibel – auch wenn es Gotteswort in Menschenwort ist) – ja und es ist mir neu, dass es irgendeine Form von Weltanschauung oder Glauben gibt, die bzw. der ohne Axiome auskommt. Jedes System beruht auf Glaubensaxiomen, selbst der Atheismus oder der Glaube, letztlich sei alles subjektiv und löse sich in der mystischen Erfahrung auf.

  29. inge

    @wessnet:
    “Wie viel an meinem Glaubensleben ist Projektion?” ich will eine antwort probieren (die nicht aus der stille kommt):
    ALLES an deinem glaubensleben ist projektion (an meinem auch). du selbst bist der projektor und viele leute bestimmen mit, was für einen film du projezierst (zuerst deine mutter und dein vater, deine oma mütterlicherseits, deine oma väterlicherseits…..). noch dazu bist du der einzige der deinen film sehen kann, kein anderer, die schauen naemlich jeder fuer sich auch ihren eigenen film an, es geht nicht anders. stille ist, wenn man den film stoppt, rausnimmt. nur der scheinwerfer ist noch an, was sieht man dann? die leinwand. so stelle ich mir das vor.

  30. Ja, sicher: Weltanschauungen und Glaubenssysteme haben Axiome.

    Aber für den Mystiker gilt nur die eigene Erfahrung, kein Glaubenssystem. Die mystische Erfahrung liegt vor allen Axiomen, sie ermöglicht Axiome erst.

  31. inge

    @markus, wegbegleiter
    ich wollte eigentlich nur wegbegleiter zitieren: „Wie gut, dass Wissen im griechischen NT-Wortgebrauch epignosis ist und das kann man eigentlich ganz gut umschreiben mit “durch Beziehung erfahrenes und angeeignetes göttliches Wissen”. Also nix nur rein Kopf. Wie man aber dieses “ganzheitliche” (sorry) Wissen anzapft und auslebt, tja…“
    so wie du das schreibst, wegbegleiter, hast du die letzte frage des zitats auch schon beantwortet: „durch beziehung erfahren“, oder?

    und jetzt fragt markus zurecht, durch welche beziehung. und ich habe auch gar keine antwort darauf, ausser vielleicht: durch beziehung zu anderen menschen.

  32. inge

    @markus:

    folgendes ist ebenso unter den tisch (unter den ketzerstammtisch??) gefallen:
    „Ketzer-Sein – und weiter?“ – ja genau, das interessiert mich und weiter – was meinst du damit, oder ist das eine rhetorische frage (hoffentlich nicht).

  33. @ inge

    Das ganzheitliche Wissen anzapfen und ausleben… Durch Beziehung…

    Ich glaube, zuallererst durch Beziehung zu sich selber. Das Wort „Kontakt“ gefällt mir in dem Zusammenhang besser. Kontakt ist alles, denk ich mir. Zu der Welt, dem Boden, meinem Essen, dem Computer, sämtlichen Mitgeschöpfen – aber zuallererst zu mir selber. Sonst kann es keinen Kontakt zu anderem geben. Denn was in Kontakt tritt, besser: immer schon ist, das ist mein tiefstes Inneres. Es ist nicht die Oberfläche, die ist die Berührstelle, deshalb der Ort des Kontaktes – aber nicht seine Quelle. Die Oberfläche ist es nicht selber, die sich mitteilt, es ist mein Herz. Cor ad cor loquitur, sagt John Henry Kardinal Newman, das Herz spricht zum Herzen. Also: Kontakt mit mir, und das ist schwerer als es sich liest. Es ist die schwerste Übung. Das antike „Erkenne dich selbst“ hat damit zu tun, und damit ist die lebenslange (und mehrere Leben lange!) Aufgabe angesprochen, der zu werden, der man ist, alle Teile zu integrieren, ins Bewusstsein zu heben, zu leben – auch die Schattenteile, gerade die. Licht ins eigene Dunkel, Erleuchtung!

    „Ketzer-Sein – und weiter?“ ist wohl halb rhetorisch. Insofern damit gesagt sein sollte: So what? Es folgt nichts daraus. Ähnlich wie aus dem Verlierer-Sein beim Mensch-ärgere-dich-nicht nichts folgt. Du bist raus – so what? Es ist ein Gewinn, zu erkennen, dass du immer schon draußen bist, für eine Zeit hast du, bewusst oder unbewusst, eingewilligt, dich bestimmten Spielregeln zu fügen. Du kannst sie jederzeit brechen, du kannst damit spielen, sie haben keinen Stoff. Also: Ketzer-Sein – immer gern, du verlierst nichts, vielleicht gewinnst du was, probiers!

    Was meinst du, Inge?

  34. @ inge

    Und noch eins, weil ich das jetzt schon zum zweiten Mal lesen muss,“dass Wissen im griechischen NT-Wortgebrauch epignosis ist und das kann man eigentlich ganz gut umschreiben mit ‚durch Beziehung erfahrenes und angeeignetes göttliches Wissen‘.“ Was heißt umschreiben? Umschreiben kann man alles irgendwie.

    Bevor diese Umschreibung weitere Kreise zieht, muss ich doch als Theologe und Bibelwissenschaftler mal in die Kiste meiner humanistischen Schulbildung greifen, und da fördere ich ganz zwanglos zutage: „epignosis“ heißt „genaue Kenntnis“. So. Nicht mehr und nicht weniger. Gnosis: „Kenntnis, Erkenntnis“; epi: „auf, bei, über“. Meinetwegen also „Überkenntnis“. Von Beziehung und Göttlichkeit steckt da so viel oder wenig drin wie im deutschen „Erkenntnis“. Epignosis ist ein Allerweltsbegriff. Und „Wissen“ heißt griechisch: „episteme“ im Sinne von Einsicht oder „mathema“ im Sinne von Erlerntem. Damit das mal richtig gestellt wird.

  35. inge

    Fast mit allem einverstanden! Ausser das mit den mehreren Leben (unchristlich!!!), aber ist das denn so wichtig, ist das relevant?
    Besonders einverstanden bin ich mit:
    „Cor ad cor loquitur, sagt John Henry Kardinal Newman, das Herz spricht zum Herzen. Also: Kontakt mit mir, und das ist schwerer als es sich liest. Es ist die schwerste Übung.“

    Wie komme ich in Kontakt mit mir selber? Ganz konkret, als TODO-Liste, bitte: 1. ,2. ,3. ,… Es ist also schwer, sagst Du! Und wie bringe ich Licht ins eigene Dunkel?

  36. inge

    A) Wie komme ich in Kontakt mit mir selber?
    1. …
    2. …
    3. …

    B) Wie bringe ich Licht ins eigene Dunkel?
    1. …
    2. …
    3. …

    (lieber markus, ich verbringe den rest des jahres in erwartung deiner antworten auf den bildschirm starrend.)

  37. Liebe Inge!

    Deine Anfrage nehme ich sehr ernst! Und deshalb weiß ich nicht, wie antworten. Ich werde dir gerne antworten, aber womit soll ich deine ToDo-Liste füllen? Ich glaube, so funktioniert das – leider, Inge – nicht. ToDo-Listen kannst du dir im Buchladen zu hunderten kaufen, und nicht jede ist schlecht, ich hab mir auch so manche durchgelesen. Ach, es gibt so viel Spannendes!

    Ich habe lange überlegt, und mir fiele schon was ein, aber um wirklich etwas Sinnvolles, also für dich Passendes zu schreiben, müsste ich mehr über dich wissen. Vielleicht möchtest du mich offtopic kontakten? Dann schau mal hier: http://dergrimm.de/kontakt1.htm. Alles, was ich im Augenblick schreiben kann, bleibt so allgemein, dass es austauschbar ist. Du bist Katholikin, hab ich mir gemerkt. Aber in welchem Zustand? Es bewegt sich was bei dir, ja? Was? Ich bin ja auch katholisch gewesen, vielleicht verstehe ich ja, um was es geht.

    Das mit den mehreren Leben ist tatsächlich völlig unwichtig, es geht ja jetzt um dieses eine. „Unchristlich!!!“ – Inge, das ist wirklich witzig! Und möglicherweise nicht mal zutreffend. Natürlich, das offizielle, amtliche, theologische Christentum hält Wiedergeburt für absurd. Ich selber habe das auch mal vehement und theologisch begründet bekämpft. Aber das mystische Christentum weiß mehr. Wie übrigens jede Religion in ihrem mystischen Kern mehr weiß als die institutionelle Religion. Neulich hab ich z.B. gelernt, dass das mystische Judentum von der Wiedergeburt der Holocaustopfer ganz selbstverständlich ausgeht… Wer weiß das eigentlich?

  38. Ist „Wissen“ und „Mystik“ nicht auch ein Widerspruch?

  39. @ wessnet

    Mystik IST Wissen.

    Ja, Wissen – aber in welchem Sinn? In einem ähnlichen Sinn, wie ich weiß, dass ich lebe. Unabgeleitet.

  40. inge

    @markus.
    danke für deinen versuch auf meine vielen fragen zu antworten. ein wenig hatte ich schon die ahnung, dass es mit einer TODO liste nicht so leicht getan ist.
    dein angebot dich offtopic zu kontaktieren würde ich gerne annehmen, vielleicht mache ich es, danke für das angebot jedenfalls.
    worum geht es? genau weiss ich es leider auch nicht, aber es hat vielleicht mit entscheiden, entscheidungen fällen, das finden was passt.

    ja ich bin katholikin, d.h. ich gehöre offiziell dieser konfession an (seit geburt). ja es gibt viel spannendes zu lesen- das spannende ist aber evtl. nicht so wichtig, sondern wie du schreibst, das passende. vielleicht hörst du nochmals von mir. danke jedenfalls für das angebot.

  41. Liebe inge, ich fürchte, ich habe zu viele Worte gemacht und habe viel zu wichtig dahergeredet. Ich glaube, es gibt doch eine ganz einfache Antwort: Sei wach!

  42. …lustig ist, dass sich unter der Überschrift „Wii Church“ DIESE Diskussion entwickelt hat. Vielleicht sollte ich mal ein anderes Artikelchen aufmachen.

    Habe mir mal eben nochmals die letzten Kommentare angesehen, und habe schon wieder Fragen, Fragen, Fragen.

    @Markus:

    – Klar warst du schon mal „katholisch“, als Kirchenmitglied (das du vermutlich auf dem Papier immer noch bist), als Student, Doktorand etc. Aber was ist „katholisch“? Die Lehre der Amtskirche? Der Inhalt des Katechismus? Eine Kombi aus Bibel/Tradition/päpstlichen Verlautbarungen? Ein lustiger Schmelztiegel aus Konservativen, katholischen Charismatikern, Befreiungstheologen, Kontemplativen etc. pp?

    – „Wach sein“ klingt gut, aber wie? Einfach „offen für alles“ sein, ich bin die einzige Prüfungsinstanz? Oder wach „mit Richtlinien“ – welchen? Wo kommen die her? Oder einfach mal drauf los, das Richtige bewährt sich…dann müsste es aber einen Kreis Erfahrener mit identischen Erfahrungen geben. Gibt es den? Ich meine: Aus verschiedenen Religionen? Habe ich bisher noch nicht feststellen können. Klar gibt es kleinste gemeinsame Nenner, ähnliche Erfahrungen in ähnlichen Frömmigkeitsformen – aber oft fundamental unterschiedlich…

    @Inge: Bist du gerade unzufrieden mit deinem „geistlichen Leben“? Was hat dir bislang geholfen, oder was hat sich gut angefühlt?

  43. Ja, was ist katholisch? Katholisch macht sich für mich ungefähr an Folgendem fest: wie man Gottesdienst feiert und was man zu glauben hat. Also Ritus und Dogma irgendwie. Beides empfinde ich zu großen Teilen als verkehrt. Was heißt verkehrt? Verkehrt wird etwas womöglich einst Sinnvolles und Richtiges, wenn es ideologisch wird. Dann hat es nämlich die Tendenz, das Leben und Erleben zu ersetzen, statt es, wie ursprünglich vorgesehen, zu befördern. Das ist, glaub ich, das Kriterium für (fast) alles: dass es mehr Leben ermöglicht. Jesus sagt, er sei gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Leben in Fülle. Was das nicht befördert, ist irgendwie verkehrt.

    Auch für das Wach-Sein ist das vielleicht ein Kriterium. Wach-Sein für die größere Lebendigkeit, die in jedem Augenblick schlummert. Ja, ich weiß, das ist theoretisch, aber ich kann es nicht besser greifen, im Moment.

    Mir fällt dazu ein: Wenn Jesus sagt „Seid wachsam!“ oder wenn er vom Knecht erzählt, der jederzeit für die Ankunft seines Herren wach sein muss usw. – dann spricht er, glaub ich, genau von dem, was ich auch meine. In dem Sinn vielleicht: Wach-Sein für die Ankunft des Gottes. Aber insofern Gott das pure Leben und die pure Liebe ist, geht es um Wach-Sein für das Größere Leben. Deshalb ist Wach-Sein in seinem Wesen eigentlich ungerichtet. Es ist einfach das Gegenteil von Schlafen oder Träumen.

    „Sei wach!“ ist im Grund auch die Zusammenfassung des ganzen Zen. Mit folgendem Spruch endet der Tag in einem Zen-Sesshin:

    „Aus tiefstem Herzen sage ich Euch: Immer geht es um Leben und Tod. Schnell vergehen alle Dinge und kein Verweilen kennt der Augenblick. Darum seid wachsam, nicht nachlässig, nicht vergesslich!“

  44. Mailin

    Vielleicht so: Wir dienen keiner Religion, sondern Gott allein. Ich lebe nur IN der Religion, weil ich mich dort aufgehoben fühle, zu Hause etc. Weil sie mir auch u.a. in meiner Gottesbeziehung behilflich ist. Wenn dem nicht so ist, stimmt irgendetwas nicht. Nach dem Motto: Entweder Knechte Gottes oder der Menschen.

  45. Die ZEN-Aspekte sind auf den ersten Blick reizvoll, haben aber einen Nachgeschmack von Anstrengung und letztlich Ich-Bezogenheit.

    Das von Mailin ins Spiel gebrachte Wort „dienen“ steht dem m.E. gegenüber, als anderes Modell. Oder?

  46. Die Ich-Bezogenheit, die der Mensch natürlicherweise am Leib hat, soll gerade aufgelöst werden. Davon abgesehen, was ist schlimm an Ich-Bezogenheit? Jesus war extrem ich-bezogen, der hat nur sein Ding gemacht. Das schließt nicht das gleichzeitige Leben für andere aus.

    „Dienen“, naja, das klingt aber erst recht nach Anstrengung, gell? Obendrein klingt es auch noch nach Selbstverleugnung. Hat Jesus gedient? Hat er wohl, aber aus einer gleichzeitigen starken Ich-Bezogenheit heraus.

  47. Mailin

    Dienen. Das ist für mich der Klu an der Bibel. Dadurch, dass ich Gott allein diene, begebe ich mich ja gleichzeitig aus der Sklaverei von einzelnen Menschen heraus. „Durch Christus befreit“- wir sind schon frei und sollten uns hüten, uns in eine neue Knechtschaft zu begeben.
    Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich mich einfach an keine Gesetze halte, unüberlegt vorgehe oder ob ich auf den Gott in mir höre, mich für meine Empfindungen öffne, aufmerksam bin.
    Wenn ich bewusst handle, zu mir selbst im Kontakt bin, zu anderen Menschen, zu Gott, dann, denke ich, diene ich Gott. Dazu braucht man natürlich Kraft, aber man erhält sie hundertfach zurück.

  48. Mailin, das ist druckreif (wie so Einiges von dir – du solltest…bloggen. Nein, Bücher schreiben).

    So empfinde ich das auch. Bob Dylan hat mal gesungen: You gotta serve somebody. Wenn ich Gott diene, werde ich frei, da ich immer diene, aber nicht immer dem Richtigen. Dann doch lieber dem freimachenden Richtigen.

    Das ist insofern Ich-Bezogenheit, als dass auf diesem Wege das wahre, gemeinte Ich sichtbar wird, nicht die Karikatur, die ich selbst von mir kreieren würde…

  49. Dienen. Ich weiß nicht, irgendwas daran verstehe ich noch nicht. Mal sehen, wo liegt der Punkt?

    Dienen hat für mich wenn nicht mit Knechtschaft, so doch zumindest mit dem Zurückstellen der eigenen Interessen zu tun, meinetwegen auch zu höheren Zwecken. Einem Herrn dienen, den Armen dienen usw. Mir scheint, das kann man nur durch eine theologische Finte als Freiheitsgewinn verkaufen.

    Ich weiß nicht, aber ich glaube, ich diene nicht, weder dem Richtigen noch dem Falschen.

  50. Nachsatz, konkreter: „ob ich auf den Gott in mir höre“ usw. – genau, aber was, bitte, hat das mit Dienen zu tun?

  51. Das lässt sich ausnahmsweise mal einfach beantworten: Dienen bedeutet für mich, das zu tun, was ich von Gott „höre“. Im Vertrauen darauf, dass es das Beste ist, was ich tun kann, auch für mich selbst. Lies mal z.B. hier:

    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2009/01/12/fragbogen-zum-thema-%E2%80%9Epersonliches-gebet%E2%80%9C-der-zeitschrift-%E2%80%9Edran%E2%80%9C/

    (Frage 10 und die Antwort dazu)

  52. Halt, halt, bitte, ich will keine frommen Artikel lesen. Ich möchte nur gern verstehen, was das mit dem Dienen für EUCH ist. Wieso ihr – oder du, wessnet – das Hören auf Gott als Dienen begreift. Ja, das versteh ich überhaupt nicht.

  53. Nun, das ist eine Formulierungsfrage. Was ich meine (hören UND tun), habe ich ja schon erklärt. Wie würdest du es nennen?

  54. Mailin

    Markus, vielleicht hast du recht, ich fühle mich mit dem dienen auch manchmal sehr unfrei. Wäre natürlich lieber unabhängig. Aber das ist eine Illusion. Das war ich nie. Wenn ich es wäre, wäre alles auf meinen Mist gewachsen. Fakt ist aber, dass Gott auch auf mich aufpasst, mich rettet, wie ein Vater eben. Vermutlich kann ich das auch einfach so gut haben, weil ich eher „antiautoritär“ erzogen wurde. Ich diene Gott im Übrigen schon allein darin, dass ich lebe. Denn scharf war ich da nie drauf.

  55. Mailin

    Leben bedeutet für mich dienen.

  56. Also, Unfreiheit ist ein sicheres Zeichen, dass Gott nicht im Spiel ist.

    Niemand dient Gott, er dient nur seinem inwendigen Bild von Gott. Du sollst dir aber keines machen!

  57. Sich unfrei fühlen heißt aber nicht, unfrei sein.

    Ich stelle auch die These auf: Niemand ist vollkommen unabhängig, „dient“ niemandem und nichts.

  58. Doch, sich unfrei fühlen heißt unfrei sein.

    Ja, das schon: dem Geld dienen, dem Sex, sich selbst in allen möglichen Varianten usw. Aber das ist doch grade der Punkt: nicht Gott.

  59. Du meinst, man KANN Gott gar nicht dienen?

    Wenn du es so meinen würdest, hättest du natürlich recht. Oder „dienen“ wäre ein extrem missverständliches Wort. Besser wäre dann vielleicht: Auf „eine Wellenlänge kommen“. Oder…

  60. Mailin

    Für mich bedeutet dienen bloß, dass ich verbunden mit etwas bin. Ich diene und werde bedient. Aus meinen natürlichen Instinkten heraus. Das merkt man aber erst, wenn man sie nicht mehr befolgen will.

  61. @ Mailin

    Danke, das verstehe ich! So kann ich das auch sehen.

  62. Mailin

    @Markus

    Manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Warum gerade das dich überzeugt. Aber nett, wenn du es wenigstens tust.

  63. Wenn Dienen nur ein anderes Wort ist für Verbunden-Sein, dann bin ich bei meinem Thema und meinem Kreuz „Kontakt“. Dass es nun ausgerechnet das Wort Dienen sein muss, leuchtet mir zwar immer noch nicht ein, es ist halt wohl der jüdisch-christlich-konfessionellen Tradition geschuldet.

  64. Mailin

    Hat wohl was mit Nächstenliebe zu tun, dass ich nicht alles nur für mich selbst tue, sondern dadurch dass ich liebe, also mit anderen verbunden bin, auch für andere etwas tue, eigentlich ein natürlicher Vorgang, gegen den man sich aber auch sträuben kann. Wenn ich z.B. den Armen diene, begebe ich mich ja aus diesem Kreislauf heraus, weil ich einer bestimmten Bevölkerungsgruppe aus rationalen Gründen diene(z.B. weil sie Hunger haben). Die Liebe ist, die das Dienen bewirkt, nicht umgekehrt, ich habe zuerst empfangen.

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