Fieberkind

Unsere umfangreichen Diskussionen hier und bei Markus haben in mir die Frage aufgeworfen, woran ich eigentlich im christlichen Glauben hänge.

Die Antwort ist erschreckend einfach: Ich liebe es, einen Vater im Himmel zu haben. Einer, der sich um mich kümmert. Der mich liebt, wie ich bin. Der mich tröstet, wenn ich Fieber habe. Der mir etwas vorliest. Der sagt: Rühr meinen Jungen nicht an.

Ich habe einen guten, sehr guten irdischen Vater, den ich sehr liebe. Ich habe eine liebevolle Mutter, die ich ebenso liebe. Ich habe eine liebevolle Frau, die beste Ehefrau von allen, die ich über alles liebe.

Und ich habe einen Vater im Himmel.

Ich bin gerne Fieberkind. Vater, komm, und lies mir etwas vor!

(PS: Der Name „Fieberkind“ ist hiermit vorsorglich urheberrechtlich als Bandname vorgemerkt 😉 )

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114 Kommentare

Eingeordnet unter Vaterland

114 Antworten zu “Fieberkind

  1. Wenn bei all diesen Diskussionen und Worten hin, Worten her einem so was klar wird – das find ich wundervoll, wessnet!

  2. Das sind doch nicht nur Worte…

  3. sehr griffig gesprochen. es gibt diese sehnsucht, ein fieberkind sein zu dürfen. aber ob papa wirklich kommt und mir was vorliest? er wird es nicht immer tun können. väter und mütter werden alt und irgendwann muss man selbst ein vater und eine mutter werden.

  4. Susi

    Ja, ein wunderbares Bild, und ein wesentlicher Aspekt – von mindestens dreien – auch meines Glaubens. So empfinde ich mich auch: angeschlagen, fieberkrank, quengelig, liebeshungrig. Mit einem Vater voller Geduld und Zuwendung.
    Der zweite Aspekt hat damit zu tun, dass ich spüre, kein Zufallsprodukt oder Erzeugnis des Schicksals zu sein, sondern sehr bewußt von einem personalen Schöpfer ins Leben gerufen wurde. Ähnlich wie ein Kunstwerk von seinem Künstler, in das zwar viel von seinem Schöpfer hineingelegt wurde (Ebenbild), aber keinesfalls identisch mit ihm ist. Ein Künstler lebt und besteht auch ohne seine Kunstwerke. Wenn sie nicht (mehr) da wären, existiert er dennoch weiter und hat die Wahl, sich in tausenden Varianten neu auszudrücken – oder auch nicht. Das gibt mir die Sicherheit: Ich bin (so) gewollt! Wunschkind meines Vaters. Und sicher – alle Analogien und Metaphern sind natürlich sehr begrenzt, wenn man Gott beschreiben will.
    Der dritte Punkt hat mit dem Bild Jesus am Kreuz zu tun. Damit habe ich gerade letztes Jahr eine spirituelle Erfahrung gemacht, die kaum in Worte zu fassen ist – eine persönliche Begegnung mit ihm, in der ich seine Wunden berühren durfte und fast gleichzeitig merkte, dass er meine eigenen berührt, und dass diese Ereignisse miteinander verschmolzen, weil sie einen so starken Zusammenhang haben. Aber hier stoße ich an meine Grenzen, das zu erklären. Deshalb vielleicht ein Zitat von Sir Arthur Eddington aus „Nature of the Physical World“: “ … haben einzig und allein festgestellt, dass die darunterliegende Wirklichkeit aufs Engste mit der Fähigkeit, diese Bilder wachzurufen, verbunden ist. Weil der Geist, der Schöpfer der Illusion, zugleich der einzige Bürge der Realität ist, darum ist Wirklichkeit stets auf dem Boden der Illusion zu suchen.“
    Ich persönlich hätte statt des Begriffs „Illusion“, was ja Trugschluss, Täuschung impliziert, lieber „Imagination“ gewählt. Ich denke, das war gemeint.

  5. michahornung

    Würd gern in der Band mitspielen 🙂

  6. Der Wahre Vater ist immer da, wenn du ihn brauchst. Er wird nicht älter, nicht bitterer, wenn er lange nichts von dir gehört hat, nicht ungeduldig, er bestraft und verhört dich nicht, er macht dir keinen Vorwurf.

    Wenn du ihn brauchst, hab ich geschrieben, und das ist nicht dasselbe wie: wenn du ihn rufst.

  7. Toll, danke für eure Beiträge. Ich möchte das nicht zerquatschen, lest bitte alle Kommentare noch mal durch, insbesondere auch den von Susi, der im Spam (??? ich verstehe es nicht) lag und erst etwas spät freigeschaltet wurde…

  8. @ susi

    Der wahre Künstler besteht nicht ohne seine Kunstwerke, ich halte das für ein Missverständnis. Ohne Kunstwerk gibt es keinen Künstler. Der Punkt ist der, wie du sagst, dass er sich ständig in tausend Varianten neu ausdrückt, aber er hört nie damit auf und er kann es gar nicht, denn ständiges Erschaffen ist sein Wesen. Und es geht noch weiter: Er erkennt sich selbst in seinen Werken wieder. Und das Kunstwerk erkennt den Künstler. Und im Erschaffen der Kunst entstehen beide. Beide, Künstler und Kunstwerk, sind unauflöslich in einander verschränkt und verbunden durch die wechselseitige Schöpfung. So unauflöslich wie Vater, Sohn und Geist innertrinitarisch verschränkt sind.

    Illusion hat schon was zu tun Täuschung. Aber es bedeutet nicht Vorsatz oder Irrtum, sondern hat was zu tun mit ludere, spielen. „Reinspielen“. Deswegen meint der gute Eddington vermutlich schon „Illusion“, wenn er Illusion sagt.

    @ wessnet

    In dem Sinn ist auch der Vater, der immer da ist, natürlich Illusion. Insofern der Vater eine Spielart der Ersten Wirklichkeit ist, aber nicht sie selber. Und damit bin ich ja endlich wieder bei meinem Thema. 🙂

    Und weil ich fürchten muss, nicht richtig verstanden zu werden: Ich bestreite niemals irgendeine Erfahrung, von niemandem! Ich hinterfrage nur ihre Interpretation!

  9. „Weil der Geist, der Schöpfer der Illusion, zugleich der einzige Bürge der Realität ist, darum ist Wirklichkeit stets auf dem Boden der Illusion zu suchen.“ – Ist dieses von Susi eingebrachte Eddington-Zitat nicht ein famoser Brückenschlag?

    @Susi: Hast du die vorhergehende Diskussion verfolgt, oder war das ein „Zufall“?

  10. @ wessnet

    „Wirklichkeit auf dem Boden der Illusion“ – ja, das ist ein toller Brückenschlag. Und was heißt das nun für dich konkret?

    Ich sag dir, was es für mich heißt: Boden ist unten, Grund, Basis, Fundament – das ist die Illusion. Was sich auf darauf abspielt, das heißt Wirklichkeit. Das einzig Reale, so versteh ich Eddington, ist des Geistes Erzeugen von Wirklichkeit, die aber, als Erzeugte, Illusion ist.

  11. Für mich heißt es vom Ergebnis her, dass es nicht so wichtig ist, zu verstehen, was nun Wirklichkeit oder Illusion ist, sondern wie ein Fieberkind auf den Vater zu warten. Ein Problem wäre es nur, wenn er nicht kommt. So erlebe ich das aber nicht. Und deswegen wächst das Vertrauen.

  12. Nicht so wichtig! Sehr schön. Wie willst du dann wissen, ob das Kommen des Vaters nicht nur ein Fiebertraum ist, mein Freund?

  13. Susi

    @wessnet: Ja, die Diskussion habe ich verfolgt, aber selbst nur schwer einen Einstieg gefunden. Ehrlich gesagt, sehe ich da meine intellektuellen Möglichkeiten begrenzt, meine Bildung in Sachen Philosophie, Religionen und Esoterik weist einfach zu große Lücken auf, um angemessen mithalten zu können. Trotzdem hier nochmal der Versuch einer Antwort:
    Das Zitat entstammt dem äußerst lesenswerten, leider längst vergriffenen Buch „Homo Creator – Eine trinitarische Exegese des künstlerischen Schaffens“ von Dorothy L. Sayers. Leider ist der Inhalt zu komplex, als dass ich ihn hier vorstellen könnte, aber er würde die Diskussion außerodentlich bereichern und antreiben.
    @Markus: Da stimme ich dir zu: Für einen Künstler ist es notwendig, sich ausdrücken zu können. Das ist ja auch Gottes Wesen, in der Schaffung des Universums, seiner Welt und seiner Geschöpfe sich selbst zu spiegeln. Wenn ich schrieb, dass ein Künstler auch ohne seine Kunstwerke existieren kann, meine ich damit wirklich einfach nur existieren ohne Lebensqualität – er stirbt ja schließlich nicht gleich, wenn man ihm verböte, zu malen, zu schreiben, zu komponieren. Was ich damit eigentlich sagen möchte: Der Künstler ist mehr und größer als seine eigenen Werke. Er ist auch außerhalb seiner Werke, denn er ist nicht ausschließlich Künstler, sondern z.B. auch Nachbar, Freund, Familienvater… Wie gesagt, Bilder hinken.
    „Wechselseitige Schöpfung“: Da kann ich dir nur bedingt zustimmen. Ich denke, mal platt gesagt, ein Kunstwerk kann nicht 1:1 umgekehrt seinen Künstler erschaffen. Was „es“ aber kann, ist, in anderen Phantasie wecken, Erlebnisse, Gefühle und Erinnerungen hervorrufen, einen Widerhall finden oder den Antrieb auslösen, selbst künstlerisch tätig zu werden usw. Nur – macht das das Kunstwerk oder in Wirklichkeit der Künstler durch das Medium seines Kunstwerkes?
    Wir als Gottes Geschöpfe vermögen viel, wenn wir im Einklang mit der Idee Gottes leben, und wir sind ja als solche tatsächlich befähigt worden, ebenfalls schöpferisch tätig zu sein. Aber maßen wir uns doch nicht an, wir könnten das aus uns selber heraus. Das ist Gottes Geist in uns, der das möglich macht. Gut – meine Überzeugung. Was ich aber tatsächlich sehe (bei mir selber und bei anderen) ist, dass wir an den Stellen, wo wir uns von Gott lösen und meinen, wir bekämen es schon selber hin, nur Scheiße bauen. Angefangen vom Ehestreit bis hin zu selbstgebastelten Umweltkatastrophen und Kriegen. Mit besten Absichten versehen rennen wir geradewegs ins eigene Unglück oder verursachen es bei anderen.
    Upps – bin ich jetzt auf ein Nebengleis geraten?
    Ach ja, im Kontext des genanntes Buches kann man Eddington nur so verstehen, dass er „Vorstellungskraft“ und nicht Illusion meint. Vielleicht ’ne schlechte Übersetzung (ich hab’s nur auf Deutsch).

  14. Mailin

    „Ich bestreite niemals irgendeine Erfahrung, von niemanden! Ich hinterfrage nur ihre Interpretation!“
    Auch deine??

    Wenn ich meinen Glauben leben will, begebe ich mich in die Interpretation des Christentums hinein, weil ich dann meine Ruhe habe, nicht mehr interpretieren muss, sonder meinen Glauben leben kann.
    Warum ist es überhaupt so wichtig, alles richtig zu interpretieren? Gibt es das überhaupt: Die richtige Interpretation?

  15. Ich glaube, dass man einem überzeugten Christen einen Vorwurf machen kann, der hundertprozentig zutrifft und anderswo ein vernichtendes Urteil wäre: Dass er naiv ist.

    Ja, es ist naiv, an einen liebenden Vater zu glauben. Daran zu glauben, dass Gott Mensch wird und sich in Liebe selbst hingibt, bis zum Äußersten. Dass ihm etwas an MIR liegen könnte. Dass er Gemeinschaft will und vergibt. Dass er voller Mitleid und Liebe ist, nein, selbst Liebe ist.

    Es ist genauso naiv, daran zu glauben, wie ein Kind naiv ist, dass es daran glaubt, dass Papa heute früher heim kommt, weil es mir schlecht geht. Die wichtige Arbeit liegen lässt und mich nicht allein und krank daheim wissen will.

    Dem Kind ist es wurscht, ob Papa eine Illusion ist oder nicht. Hauptsache, Papa ist da.

    Susi, poste doch bitte mal bei dir über das Buch von Sayers, ich finde das sehr interessant.

  16. @ Mailin

    Ja, auch meine Interpretation, ständig. Sie ändert sich auch dauernd, und das kann man sogar innerhalb meiner Blogbeiträge erkennen, also ich kanns jedenfalls. Ich verstehe das als Testballone, die ich steigen lasse, und dann schaue ich, was passiert. Ich empfinde das gar nicht so als Interpretation, privat mache ich das auch viel weniger. Ich empfinde es hauptsächlich so: Ich spiegele, was ich lese.

    @ wessnet

    Naiv. Ist das die Antwort auf meine Frage, was du machst, wenn alles nur ein Fiebertraum ist? Das ist mir zu wenig. Wenn der Papa nur herdeliriert ist, dann kannst du natürlich in deinem Wahn friedlich leben, aber willst du das?

    Ich glaube, die meisten Menschen, Christen namentlich, würden die Frage mit Ja beantworten. Sie haben Schiss.

    Ein anderes ist die Naivität, die auch Staunen heißt, das Fürmöglichhalten von allem Möglichen und die Neigung zu einfachen, organischen Empfindungen wie: Geborgenheit, Freude, Offenheit, Wohlgefühl, Abneigung, Furcht. Das kann man von den Kindern lernen. Und ich glaube, das meint Jesus, wenn er sagt: Wer nicht wird wie dieses Kind, der wird nicht eingehen in Gottes Königreich.

    Aber er hat damit nicht gemeint: Schlaft weiter, es ist alles in bester Ordnung, Papa lässt alles stehen und liegen und steht an deinem Bett. Er sagt: Wachet!

    „Dem Kind ist es wurscht, ob Papa eine Illusion ist oder nicht. Hauptsache, Papa ist da.“
    Tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen, aber das ist vollkommener und absoluter Quatsch. Da hast du dich auf eine abwegige Position verstiegen, nur um beharren zu können. Wenn Papa eine Illusion ist, ist er eben nicht da, wessnet, Mann! Stell dir folgende Situation vor: Das Kind liegt vor der OP fiebernd im Krankenhausbett, du, der Krankenpfleger, kommt, das Kind ruft nach seinem Papa, und du sagst ihm: „Keine Angst, Papa ist da, ich bins, mein Kind!“ Was soll denn der Blödsinn? Das ärgert mich aufrichtig.

    @ Susi

    Es täte mir wirklich sehr leid, wenn du meinst, man müsse irgendwie philosophisch gebildet sein, um hier „mithalten“ zu können. Das ist doch nur eine bestimmte Art von Gequatsche. Es geht nicht um Mithalten, es sind nur Meinungen.

    Ich glaube tatsächlich, und jetzt oute ich mich mal als Künstler, dass Kunstwerk und Künstler einander wechselseitig erschaffen. Und sich wechselseitig erkennen. Der Künstler erschafft nicht 1:1 das Kunstwerk und umgekehrt auch nicht. Und wenn man dem Künstler seine Kunst verböte, dann stürbe er wohl nicht als Person, aber er wäre eben kein Künstler mehr, der Künstler stürbe dann eben sehr wohl, und das ist der Punkt.

    Nochmal kurz weg von der Kunst im engen Sinn: Nach meiner Überzeugung ist alles Kunst, die ganze Schöpfung. Denn Kunst, das ist nichts anderes als Schöpfung. Schöpfung ist Transformation: aus Stein die Skulptur, aus Nichts die Welt, aus dem Samen den Baum. Es ist immer dieselbe Kraft am Werk, es gibt keine andere, keine andere.

    Und deshalb ist auch Zerstörung Teil der Schöpfung, nur deshalb. Nicht als Defekt, sondern als unabdingbarer Bestandteil. Das ist keine Beschönigung der Zerstörung! Wir können uns nicht von Gott lösen, nicht den Hauch eines Atoms weit, er ist in den Atomen. Der Glaube daran hilft, sich vom Leid zu distanzieren, weil der Eindruck entsteht, es müsse nicht sein. Es muss sein. Wir machen hier gar nichts falsch, keiner von uns, wir sind Teil von Gottes wundersamer Schöpfung, die ER für „sehr gut“ befunden hat, und alles, was wir tun, alles, tun wir innerhalb von Gottes Wahrheit, auch das, was schmerzt. Wie könnte es ein Außerhalb geben? Und sollte nicht auch die Scheiße gottgewollt sein? Könnte es etwas geben, was Gott nicht gewollt hat? Siehst du, wie winzig ihn das macht?

    Ich erinnere nochmal an Hiob: Wenn wir das Gute annehmen, das von Gott kommt, sollten wir dann nicht auch das Schlechte annehmen? Alles von Gott.

  17. @Markus: Stimmt, du änderst öfter mal Ansatzpunkte in deiner Argumentation.

    Daher die einfache Gegenfrage: Auf was kommt es denn nun an: Auf Wissen oder auf persönliches Erleben?

  18. Nur persönliches Erleben ist Wissen. Was man sonst so Wissen nennt, sind nur Wörter.

  19. O.k. Ich habe oben gesagt, dass ich das Kommen des Vaters erlebe, gebe also mein Wissen weiter.

    Vielleicht ist das Illusion, vielleicht ist ein evtl. anderes Erlebnis, das du machst, Illusion. Und nu? Was machen wir jetzt damit?

    Noch etwas: Du argumentierst oben mit einem Jesuswort. Hat das überhaupt für dich Relevanz? Falls ja, warum sollte diese Auslegung richtig sein?

  20. @wessnet: Ja, habe ich gerade supergern gemacht.

    Dieses Buch kann ich dir auch sehr empfehlen,
    @Markus: Da du Künstler bist, was ich mir bereits nach deinen Beiträgen gedacht hatte, wirst du dich sicher in weiten Teilen darin wiederfinden. Und dich an anderen Teilen echt reiben. Z.B. „Ein Künstler ist kein Künstler mehr, wenn er sich nicht mehr ausdrücken kann/darf“ – stimmt nicht. Im Herzen bleibt er IMMER Künstler. Aber das ist ein Nebengleis.
    „Schöpfung ist Transformation – aus Stein die Skulptur, aus Nichts die Welt …“ Aber genau da liegt doch der Unterschied! Gott ist der Einzige, der aus Nichts etwas schaffen kann. Wir Menschen können nur aus geschaffener Materie etwas Neues, vorher nicht Dagewesenes schaffen. Wir sind an Materie gebunden, Gott nicht.
    „Zerstörung als Teil der Schöpfung“ – hier gehen wir halt von ganz unterschiedlichen Ansätzen aus.
    Ich glaube an die eine, vollkommene Idee des Schöpfers, der reine Liebe ist und nur Gutes auf dem Zettel hat. Wir Menschen aber boykottieren diese Idee ständig – eine Folge des „freien Willens“ den uns Gott als seine Ebenbilder gegeben hat. Mit anderen Worten, er hat uns Macht gegeben, und da besteht immer die Gefahr des Missbrauchs. Und der geht gegen seine Schöpfung, da Missbrauch gegen die ursprüngliche Idee arbeitet. Was würdest du machen, wenn jemand dein Kunstwerk verhunzt oder gar zerstört? Würdest du freundlich zustimmen und sagen: Tja, ist halt Teil eines Schöpfungsprozesses? Oder würdest du sauer sein und sagen: Das hatte ich mir aber anders gedacht?
    Um eine Sayers-Metapher zu gebrauchen: Die Schaffung des Seins hat automatisch den Zustand des Nicht-Seins produziert. Vor der Erschaffung des Lichts gabe es weder Licht noch Dunkelheit. Seit der Erschaffung des Lichts gibt es aber automatisch Dunkelheit, eine Negation des positiven Lichts. Wollte Gott damit zugleich Dunkelheit schaffen? Nein! Er hat uns aber die Wahl zwischen Dunkelheit und Licht gegeben. Das nenne ich nicht klein, sondern groß. Natürlich ist sein Wunsch, dass sich die Menschen fürs Licht entscheiden, denn die war seine Idee. Ein Fehler Gottes? Vielleicht. Aber die Welt ist krank geworden durch unsere falschen Entscheidungen.
    Schmeiß ’ne Bombe auf ein Mehrfamilienhaus, kippe Gift ins Meer, mißbrauche Kinder – alles in Gottes Willen??? Alles seine Wahrheit? Das nenne ich Quatsch – und zynischen dazu.
    Aber – Gott selbst hat die bittere Medizin geschluckt, um diese Krankheit zu besiegen. Womit wir wieder bei Jesus am Kreuz wären.
    Noch ein Wort zum „Mithalten“ bei der Diskussion. Es ist einfach so, dass mir bestimmte Begriffe (wie z. B. „der tiefe Grund“) fremd sind, sich mir völlig abstakt darstellen, und wenn ich schlicht nicht weiß, wie ihr sie füllt, kann ich nicht adäquat antworten.

  21. @ Susi

    Das mit dem „zynisch“ ist der übliche Vorwurf. Er beruht auf einem Missverständnis. Auf einem Missverständnis von Liebe. Gott als die Liebe könne kein Leid erzeugen. Kann er sehr gut.

    Die Bibel selbst sagt es. Das sind die interessanten Stellen, wo man nicht gern hinliest: Sintflut als Strafe, Ermordung der Baals-Propheten, Saul muss sterben, weil er Frauen und Kinder verschont, Zerstörung Jerusalems und Ermordung der Einwohner als Strafe, Fluchpsalmen, Hiobs Familie wird ausgerottet infolge einer Wette, Jesus verflucht die Pharisäer, nur eine kleine Auswahl. Mit dem herkömmlichen Begriff von Liebe dürfte man da Schwierigkeiten haben. Man muss aber alle diese furchtbaren Grausamkeiten an sich heranlassen und in sich hinein, sonst wird man das Leben niemals verstehen.

    Okay, jetzt sagst du, das alles ist ja gerade Folge der menschlichen Fehlentscheidung gegen Gott. Ohne Menschen wäre demnach alles in Ordnung? Oder ohne den freien Willen? DAS find ich mal richtig zynisch. Überdies: den Menschen und den freien Willen hat Gott doch gemacht.

    Gott wollte das Dunkel nicht schaffen? Ich traue Gott zu, dass er genau das tut, was er will. Das sagt auch Gen 1: Er schied Licht und Finsternis und dann benannte er sie. Das macht auf mich nicht den Eindruck, als habe er das eine gewollt und das andere billigend oder missbilligend in Kauf genommen. Das ist eine menschliche Vorstellung von Gott, eine kleine.

    Gott hat die Krankheit besiegt durch Jesus am Kreuz? Ja, so möchte ich das gern glauben. Aber wo kann ich es sehen? Zeig mir das. Die Welt ist doch erst in den letzten paar Jahrhunderten, nach Jesus am Kreuz, so richtig „krank geworden“. Kannst du mir das mal erklären, bitte?

    Ich frage dich in allem Ernst: Warum hat Gott die Welt gemacht?

    @ wessnet

    Nein, du gibst eine Interpretation deiner Erfahrung weiter, nicht dein Wissen. Wissen kann man nicht weitergeben. Das ist schwer zu akzeptieren in unserer Bildungsgesellschaft und auch sonst. Wissen muss jeder selber erwerben durch Tun.

    Ein Illusions-Remis! Neue Partie?

    Zum Glück sind Jesusworte nicht urheberrechtlich geschützt. 😉 Wähnst du Jesusworte bei mir in unrechten Händen? Jesus hat mit Zöllern und Sündern gezecht. Und hab ich behauptet, meine Auslegung sei richtig? Ich bin nicht Jesus, sondern nur ein Narr.

  22. …Kinder und Narren sagen die Wahrheit. Nächstes Remis 😉

  23. Tja, jetzt geht’s wohl ans Eingemachte. Mich wundert ein wenig der aggressive Ton. Egal. Berufst du dich allen Ernstes auf Gottes Handeln, um dein, mein, unser Handeln zu rechtfertigen? Gibt es für dich dann überhaupt einen Unterschied zwischen Gut und Böse? Oder ist alles gut für dich, einfach weil es passiert und da ist?
    Ehrlich, was in der Bibel, im AT speziell, beschrieben ist, kann ich auch nicht verstehen, es ist anstößig und verwirrend (Sorry, aber ich bin Mensch und Gott ist Gott). Aber ich kann von mir persönlich berichten. Gott hat mich selbst nie vor Leid bewahrt – sei es in meiner Kindheit, sei es vorübergehende Arbeitslosigkeit, seien es reichlich chronische Krankheiten, Krankenhausaufenthalte sowie der Tod lieber naher Menschen. Ich habe mich selbst manchmal wie Hiob gefühlt. Ich weiß, dass Gottes Liebe alles andere als süßlich ist. Liebe und Wahrheit gehören untrennbar zusammen. Und die Wahrheit ist oft hammerhart. Durch den Zweifel an Gottes Liebe bin ich durch schmerzhafte Prozesse gegangen. Aber ich bin – und das meine ich wörtlich – wunderbarer Weise mit gestärktem Vertrauen in seine Liebe zu mir daraus hervorgegangen. Er hat mir besseres gegeben als ich je erwartet oder gehofft habe. Dazu müßte ich direkt mal ’ne Biographie schreiben. Es muss also etwas Höheres in Gottes Sinn und Liebe geben, das Leid mit einschließt und rechtfertigt.

    Das mit „ohne Menschen und ohne freien Willen“ steht ja gar nicht zur Debatte (ich hab’s zumindest nicht eingebracht). Ich sage lediglich, dass Menschen sich oftmals für „das Böse“ entschieden haben, aber das kann für dich ja nur als Argument zählen, wenn du die Tatsache der Existenz des Bösen akzptierst. Ansonsten brauchen wir an der Stelle gar nicht weiter zu reden. Prost Anarchie!
    Jesus am Kreuz – damit hat er die Grundlage für einen prozesshaften Weg gelegt, den er „Reich Gottes, klein wie ein Senfkorn, aber am Wachsen“ nennt. Jeder kann sich da reinklinken, indem er dem ursprünglich gedachten Plan mit Gottes Welt zustimmt und daran mitwirkt. Ohne unsere Mitwirkung möchte Gott es erstaunlicherweise nicht! „Reich Gottes“ geschieht u.a. da, wo jemand uneigennützig liebt, hilft, Geduld übt, Gott anbetet, andere fördert, Mut macht … Um es konkret zu sagen. Aber natürlich ist es noch viel viel mehr. Und vollendet wird dieser Weg niemals in der real existierenden Welt, sondern erst in der von Gott neu zu schaffenden zukünftigen Welt. Das ist klar in der Bibel kommuniziert. Aber bereits jetzt sind Christen Teil des angebrochenen Reiches Gottes, weil sie trotz eigener Fehler grundsätzlich in Gottes ursprünglichen Plan einwilligen, trotz der herrschenden und schier überbordenden Existenz des Bösen, der auch Christen unterliegen, das Gute vorantreiben möchten. Das ist KEIN Vertrösten auf den Himmel, sondern im Gegenteil die Aufforderung, unter der Regie Gottes unsere Welt besser zu machen. Allein kriegen wir es definitiv nicht hin, das zeigen ja alle Versuche. Und Gott will es auch nicht allein. Also nur zusammen. Und dafür gibt es gute Beispiele, Inseln des gelebten Reiches Gottes, von Mutter Theresa bis hin zum Feuerwehrmann, der unter Einsatz seines Lebens jemanden aus brennendem Haus rettet oder ein Kind, das aus Liebe zu seinem kleinen Freund eine Süßigkeit teilt.
    Warum hat Gott die Welt gemacht? Ich vermute, das kann tatsächlich wohl nur mit seiner Schöpfer(Künstler)natur zusammenhängen. Um nochmals Sayers zu zitieren: „Welches Spiel Gott auch immer mit den Menschen spielt, er ist so fair, sich an seine eigenen Spielregeln zu halten.“ Sprich: indem er selbst auf die Erde kam, nicht in Luxus, sondern in Armut, nicht unter Jubel, sondern unter Ablehnung, nicht für ein bequemes Leben, sondern auf Wanderschaft, nicht mit Hass, sondern mit Liebe, nicht mit“Ich drück mal die Augen zu“, sondern mit Wahheit und Konfrontation. Er kam für uns, und er kam, um Leid am eigenen Leib zu erfahren, bis hin zu Folter und gewaltsamen Tod.
    Aber frag nicht mich, frag ihn! Das meine ich Ernst.

  24. Ach ja, noch etwas: Ich liebe es, wenn man Jesus zitiert. Da gibt es immer etwas zum Nachdenken, um es einmal dezent auszudrücken.

    Es ist nur so: Das ist der gleiche Jesus, der zum Vater betet, Tote auferweckt hat und angekündigt hat, wiederzukommen. Da bin ich wieder bei meinem Lieblingsthema: Wenn dieser Mann etwas sagt, könnte es entweder die Aussage eines Wahnsinnigen oder eine im Zusammenhang mit seinen anderen Aussagen stehende Wahrheit sein.

    Wenn Jesus davon geredet hat, dass wir wie die Kinder werden sollen, hat er das eng mit dem Reich Gottes verknüpft, z.B. Mk 10,15. Oder es geht um Beziehung zum „Vater im Himmel“ (Mt.5, 45).

    Ich verstehe diese Stellen so: Ein Kind steht in Beziehung zum Vater. In dieser Beziehung ist es offen, auch für scheinbar unbequeme Dinge, verlässt sich aber auf den Vater. Dabei geht es nicht um Passivität, sondern um Vertrauen und Hingabe, eben wie es ein Kind zu einem (guten) Vater hat. In diesem Sinne bleibt man, wie im richtigen Leben, immer Kind, was mein Verhältnis zum Vater betrifft. Umgekehrt werde ich Mann und vielleicht selbst „Vater“, im buchstäblichen und übertragenen Sinn, und trage Verantwortung.

    Wenn ich aufhöre, gleichzeitig auch Kind zu sein, endet die Abhängigkeit vom Vater.

    Der denkbare Optimalzustand wäre die perfekte Einheit, ohne Trennung. Kann es die „auf Erden“ geben? So du das erlebst, solltest du das unterrichten. Ehrlich gesagt erlebe ich diesen Zustand „in mir“ nicht, und ich bin vor dem Hintergrund aller meiner bisherigen Erfahrungen skeptisch, ob das „gelingt“. Kennst du Menschen, die das mit Recht von sich behaupten können?

  25. Mailin

    @wessnet

    Was heißt für dich wahnsinnig?
    Sind wir nicht alle ab und an mal wahnsinnig?

    „Werdet wie die Kinder.“
    Ich verstehe das so: Dass wir wieder lernen müssen, zu sehen.
    Erwachsene analysieren, Kinder erkennen, nehmen die Dinge, wie sie sind.

    Deiner Definition nach war ich übrigens niemals Kind. Weil ich niemals einen Vater hatte, auf den ich mich verlassen konnte. Zu dem ich eine solche Beziehung hatte.
    Nicht der Vater macht das Kind zum Kind, sondern das Kind IST Kind.
    Ein Kind, das misstraut, noch mehr als die Erwachsenen, ist auch ein Kind.
    Ein Vater ist nicht zwingend „gut“.
    Kann es also auch um Misstrauen und „Weggabe“ gehen?
    Ein Kind, das nicht mehr Kind ist, ist das vom Vater unabhängig oder vielmehr tot?

    Die perfekte Einheit ohne Trennung gibt es auf Erden natürlich nicht, wohl aber im Himmel. Und der bricht jetzt schon, direkt neben dir, an.
    (Ich glaube, das steht in Lukas,17)

  26. Mailin

    Was ist das: „Perfekte Einheit“??

  27. @ Susi

    Der aggressive Ton ist nicht böse gemeint, wirklich nicht. Ich will nur brennend gern die Wahrheit wissen, ich ringe darum, auch mit anderen.

    Deshalb bin ich dir dankbar, dass du deine wunderbaren Erfahrungen teilst. Ich verneige mich. Das ist nicht zu kommentieren.

    Warum hat Gott die Welt gemacht? So sehe ich das auch, es hat mit seinem Künstlersein zu tun. So hat er mirs jedenfalls gesagt. Die Kunst ist zweckfrei, nicht wahr, aber nicht unbedingt schön. Sie ist wertfrei, weder gut noch böse. Und das ist der Punkt auch bei der Schöpfung. Weder gut noch böse.

    Auch das mit der Anarchie ist ein typischer Vorwurf. Aber wie kommst du darauf? Die Natur, die Bäume, die Pferde, kennen kein gut und böse, nur der Mensch (Gen 3). Gibt es deswegen in der Natur Anarchie? Im Gegenteil, wenn sowohl gut als auch böse wegfallen, dann folgt alles einem natürlichen Fluss, einer schöpfungsmäßig angelegten Bewegung. Und das ist die reine, strahlende Schönheit. Das meine ich!

    Siehst du, wie problematisch gut und böse sind? Wie oft wollen Menschen etwas Gutes und tun das Falsche. So entstehen die meisten schlimmen Dinge. Die meisten Menschen tun nicht vorsätzlich das Böse, Sokrates sagt sogar: Man kann gar nicht das Böse wählen, man wählt immer das, was man für in irgendeiner Weise gut hält. Das Paar gut-böse ist das Problem. Denn es erzeugt Strebung und Ablehnung, und wo diese beiden vorkommen, in mir, in Ehen, unter Völkern, da entsteht Konflikt, immer.

    Bitte erkläre mir, was du unter der „Existenz des Bösen“ verstehst? Das kann ich nicht greifen.

    Und auch auf die erwähnten Bibelstellen möchte ich nochmal hinweisen: Was machst du damit? In allem Ernst! Das sind biblische Aussagen von Gott! Die kann man weder passend machen noch ignorieren. Wenn man sie ignoriert, glaubt man nicht an den biblischen Gott, der auch der Gott Jesu ist.

    Das Reich Gottes fängt eindeutig nicht mit dem Kreuz an, Jesus selbst spricht ganz am Anfang seines Auftretens davon. Er sagt: „Erfüllt ist die Zeit und gekommen ist das Reich Gottes, kehrt um und glaubt an die frohe Kunde.“ (Mk 1,15) IST erfüllt, IST gekommen (griech. peplêrôtai, êngiken: perfectum, resultativ!). Und die frohe Kunde, das ist eben, dass es gekommen IST. Kein Vorbehalt, nichts anderes. Es ist da! Jetzt und hier! Kann man es klarer ausdrücken? Warum glaubst du es nicht?

    @ wessnet

    „Der denkbare Optimalzustand wäre die perfekte Einheit, ohne Trennung. Kann es die ‚auf Erden‘ geben? So du das erlebst, solltest du das unterrichten.“
    Ich erlebe es. Aber ich kann es nicht unterrichten, ich kann nur mit dem, was als trennend erfahren wird, ringen.

  28. nikolaus76

    ich beobachte das schon eine zeit lang und ich finde auch den agressiven ton von markus erhlich gesagt zum kotzen .

  29. @Markus:
    Vielen Dank für deine erklärenden Worte. Mein Seismograph für Stimmungen hat vielleicht ein wenig zu überempfindlich reagiert. Und ich ehre dein Ringen um Wahrheit (o je, wieder so ein Begriff, um den man ewig diskutieren könnte). Die Natur/Tiere folgen ihrer Bestimmung sehr viel besser als wir Menschen – mein Eindruck, obwohl man sehen kann, dass auch sie leiden unter dem, was Christen „die gefallene Welt“ nennen. Sie kennen kein Gut und Böse, weil ihnen dafür das Bewusstsein fehlt. Sie folgen einfach nur ihrem Instinkt. Bei Menschen sieht das anders aus. In Genesis heißt es, dass sie die Früchte „vom Baum der Erkenntnis“ gegessen haben (wir brauchen, glaube ich, an dieser Stelle nicht darüber zu diskutieren, ob dies wörtlich zu verstehen ist oder eine mythologische Geschichte, die im Kern aber Wahrheit enthält). Seitdem besitzen die Menschen ein Gewissen, d. h. sie haben sehr wohl eine angeborene Ahnung von dem, was richtig und falsch, was gut und böse ist. Das ist nach meiner Überzeugung nicht anerzogen! Wie man dann konkret Gut und Böse füllt, ist natürlich in jeder Kultur/Gesellschaft/Familie etc. trotzdem sehr unterschiedlich. In Micha,6,8 heißt es: „Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.“
    Ja, nur ist dafür die Voraussetzung, dass man an einen personalen Schöpfergott glaubt, sonst macht das Ganze keinen Sinn.
    „Existenz des Bösen“: alles, was gegen Gott und seine „guten“ Pläne arbeitet. Abwendung von Gott, der mich geschaffen hat und damit ein Anrecht auf mich hat. Wie gesagt, an die Ursprungsidee Gottes muss man glauben, um dem zustimmen zu können. Ich kann einfach nur sagen, dass ich das tue und dass mein Herz seitdem Ruhe gefunden hat (eine Grundruhe; das bedeutet nicht, dass ich nicht weiterhin unendlich viele Fragen habe). Aber ich bin geliebt, gewollt, angenommen, so wie ich bin. Von meinem Schöpfer. Das hat sich bei mir im Lauf der Jahre zu einer Gewissheit verdichtet.
    „Reich Gottes“: Da habe ich ein wenig schlampig formuliert. Ja, stimmt, das Reich Gottes ist bereits mit dem Kommen Jesu auf die Welt gebracht worden. Das Kreuz bedeutet aber, dass für uns Menschen der Weg durch Vergebung, Aufhebung der uralten, menschgemachten Trennung zwischen Gott und uns, frei geworden ist, selbst (wieder) ins Reich einzusteigen. Reich bedeutet ja auch „Herrschaftsgebiet“, und wenn wir Jesus als den Herrn akzeptieren und wir einstimmen in seine Vorhaben, sind wir Teil des Reiches, Bürger sozusagen.
    Die AT-Bibelstellen: Ich habe versucht, eine Teilantwort zu geben. Wie gesagt, letztlich verstehen kann ich sie nicht. Aber offensichtlich gibt es innerhalb der Liebe Gottes Dinge, die scheinbar nicht mit ihr übereinstimmen, aber letzlich doch dem Ziel dienen. Ich kann den Satz nur wiederholen: Es muss was Höheres in Gottes Sinn und Ziel geben, was Leid mit einschließt, und Gott selber hat von diesem Leid reichlich gekostet – aus Liebe zu uns Menschen. Offensichtlich hat er keinen anderen Ausweg gesehen – als eben Leid.
    Im Übrigen – man kann einfach nicht alle Geheimnisse Gottes ergründen. Wir dürfen und sollen forschen und fragen, aber letztlich werden wir niemals zum Ende kommen (nicht zu unserer Lebenszeit auf Erden). Ehrlich: Wäre Gott Gott, wenn uns das gelänge?
    Also, ich verabschiede mich für ein paar Tage aus der Diskussion in ein verlängertes WE auf Reisen.

  30. Da ich grad noch ein paar Minuten Zeit vor meiner Abreise habe, schiebe ich schnell noch ein paar Gedanken zum Thema „Leid“ – warum läßt Gott es zu/scheint es selbst zu verursachen – hinterher.
    Zwei Bilder. Ich bin Mutter dreier inzwischen erwachsener Kinder. Eines von ihnen hatte extreme Schwierigkeiten in der Schule. Er hat sie gehasst, zwei seiner Mitschüler haben ihn gehänselt, ein Lehrer hatte ihn auf dem Kieker und es war Kampf, ihn überhaupt zur Schule zu schicken. Aus seiner Sicht wäre es elterliche Liebe gewesen, ihn ganz aus der Schule zu nehmen. Er verstand uns nicht. Aus unserer Sicht tat es uns entsetzlich Leid für ihn, aber das höhere Ziel (aus Liebe!!) war eine Schulbildung für ihn – selbst auf die Gefahr hin, dass er Prügeleien und Häme überstehen musste. Das einzige, was wir tun konnten, war, sein Selbstvertrauen zu stärken und ihn zu ermutigen. Und mit den anderen Schülern und Lehrern zu reden. Aber aus der Schule genommen haben wir ihn nicht. In diesem Jahr beendet er sein Studium. Das wiederum hat er nur gepackt, weil er früh gelernt hat, dass Leben auch Kämpfen bedeutet.
    Anderes Bild. Was macht ein Arzt, wenn er jemanden heilen will? Manchmal muss er dafür schmerzhafte, langwierige Behandlungen anwenden. Das höhere Ziel ist die Gesundheit und Wiederherstellung des Patienten. Unter diesem Ziel muss er auch Leid ertragen. Und das weiß ich sehr gut. Ein Kind dagegen kann das oft nicht verstehen. Insofern sind wir alle Kinder.

  31. @ Susi

    Dass das Essen vom Baum der Erkenntnis das Gewissen erzeugt hat, steht nirgendwo, nirgends. Es steht nicht einmal da, dass die Menschen nachher tatsächlich gut und böse unterscheiden können. Das sagt ihnen die Schlange, vorher, und alles, was wir erfahren, ist, dass die Menschen sich nachher ihrer Nacktheit schämen und einander die Schuld geben. Man muss das sehr genau lesen. Vieles ist hier anders, als es auf den ersten Blick scheint. Die Menschen sterben auch nicht „selbigen Tags“, wie Gott angedroht hat, sondern leben munter weiter, und zwar jetzt erst ein wahrhaft menschliches Leben, mit Arbeit, Anstrengung, auch Schmerz und Angst.

    Das Gewissen hat damit nichts zu tun. Das Gewissen ist jedenfalls nicht die Instanz, die gut und böse unterscheidet. Da muss man genau hinschauen. Gewissen ist in unglaublichem Maß abhängig von Kultur und Biographie. Die Tötung von Feinden, deren anschließende Skalpierung und Verspeisung wird auf Papua keinem einzigen Menschen auch nur einen Gewissensbiss einbringen, Inzest mit den eigenen Töchtern ebensowenig. Man muss sich davon freimachen, zu glauben, Gewissen sei etwas Festgelegtes. Es ist etwas Erworbenes, auch Erlern- und Schulbares.

    Ich glaube an die Ursprungsidee Gottes, stimme aber deiner Unterscheidung zwischen dem, was seinem guten Plan entspricht, und dem, was dagegen arbeitet, ganz und gar nicht zu. Das ist ein Dualismus, göttliche und widergöttliche Kräfte. Es gibt aber nichts Widergöttliches. Wenn es Widergöttliches gibt, ist Gott nicht Gott.

    „…dass für uns Menschen der Weg durch Vergebung, Aufhebung der uralten, menschgemachten Trennung zwischen Gott und uns…“
    Wie hat der Mensch die Trennung gemacht?

    Leid um eines höheren Zieles willen ist unvermeidlich, aber deswegen ist es nichts Gutes. Es ist Leid. Und der Hinweis auf das dadurch womöglich erreichte Gute ist im Allgemeinen menschenverachtend. Sehr gefährlich, sehr gefährlich! Was ist damit in der Menschengeschichte schon alles schönargumentiert worden.

    Es ist ganz einfach: Schmerz ist Schmerz und Freude ist Freude, Tod ist Tod und Leben ist Leben. Alles gehört zur Schöpfung Gottes, so wie es ist – und keineswegs das eine zum Zwecke des anderen.

  32. Ist Gott denn noch Gott, wenn er Alles ist?

    Welche Instanz entscheidet über gut und böse?

    Gibt es in dem oben von dir skizzierten Weltbild eine verbindliche Moral? Woraus legitimiert sie sich?

    (Ich stelle die Fragen nicht, weil ich Antworten darauf hätte. Viele deiner Gedanken sind für mich ungewohnt, und ich bin, ehrlich gesagt, verwirrt. Also ernsthaftes Interesse, wie du dazu kommst…)

  33. @ wessnet

    Gott ist nur Gott, wenn er Alles ist. Wenn es etwas außer ihm gäbe, wäre ers nicht. Das ist aber nicht gedanklich herkonstruiert, sondern erfahrbar.

    Gut und Böse existieren nur im menschlichen Bewusstsein. Das Gute ist das, von dem ich annehme, dass es wohltut, das Böse das, von dem ich annehme, dass es schadet. Entsprechend der Vielzahl von menschlichen Kulturen und Bewusstseinen gibt es entsprechend viele Begriffsbestimmungen. Ein Blick in die Religionswissenschaft kann einem da die Augen öffnen.

    Eine verbindliche Moral gibt es folglich nicht. Moral ist das Regelgerüst, in dem eine Gesellschaft für sich das Gute und das Böse definiert.

    Ja, ich weiß, das klingt nach Amoralität, nach jeder so, wie er will. Aber das ist nicht richtig. Die Natur kennt keine Moral und ist deswegen, verglichen mit menschlicher Moral, amoralisch. Aber das ist sie nicht. Sie ist „jenseits von gut und böse“, weder das eine noch das andere.

    Ich komme dazu durch Einsicht.

  34. Mailin

    Damit kann ich leben. Und das Gewissen ist dann wohl das, was mir sagt, was meinem Umfeld gut tut oder was ihm schadet. Vielleicht auch sowas wie Intuition. Und darauf ist es wichtig zu hören.
    Auch,was mir guttut oder was mir schadet.
    Moral existiert deshalb, weil man darauf ein allgemeingültiges Gesetz aufbauen kann, dass durch viele Erfahrungen einer Kultur entstanden ist.????

  35. @ Mailin

    Was heißt allgemeingültig?

  36. Gewissen… da macht ihr ein Faß auf…

    Mit dem Gewissen verhält es sich wie mit inneren Organen: Man spürt sie umso mehr, je älter man wird.

    Jetzt überzeugt mich davon, dass ich mir das alles nur einbilde, dann geht es mir bestimmt schlagartig besser.

  37. Du bildest es dir nicht nur nicht ein, es wird dich sogar umbringen, wessnet.

  38. Gulp! Das klingt aber irgendwie unerfreulich. Hab ich noch eine Chance?

  39. Du meinst, das Bewußtsein bestimmt das Sein?

  40. inge

    @markus:
    du schreibst:
    „Ich will nur brennend gern die Wahrheit wissen, ich ringe darum, auch mit anderen.“
    wie verträgt sich das mit „ich bin die wahrheit?“
    ringst du um dich selber?

    @susi und markus:
    worte sind nur worte, evtl. wegweiser.
    susi du schreibst:
    „Der dritte Punkt hat mit dem Bild Jesus am Kreuz zu tun. Damit habe ich gerade letztes Jahr eine spirituelle Erfahrung gemacht, die kaum in Worte zu fassen ist – eine persönliche Begegnung mit ihm, in der ich seine Wunden berühren durfte und fast gleichzeitig merkte, dass er meine eigenen berührt, und dass diese Ereignisse miteinander verschmolzen, weil sie einen so starken Zusammenhang haben. Aber hier stoße ich an meine Grenzen, das zu erklären. Deshalb vielleicht ein Zitat von Sir Arthur Eddington aus “Nature of the Physical World”: ” … haben einzig und allein festgestellt, dass die darunterliegende Wirklichkeit aufs Engste mit der Fähigkeit, diese Bilder wachzurufen, verbunden ist. Weil der Geist, der Schöpfer der Illusion, zugleich der einzige Bürge der Realität ist, darum ist Wirklichkeit stets auf dem Boden der Illusion zu suchen.”“
    –will ich auch nicht kommentieren.danke.
    in meinen ohren klingt das wie „ich bin die wahrheit“, liege ich hier falsch susi und markus?
    oder anders gefragt: meint ihr dass eure worte in die gleiche richtung weisen? vielleicht drehen wir uns jetzt sehr im kreis.

  41. Wenn deine innere Organe schmerzen – ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

  42. Wenn deine inneren Organe schmerzen – ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

  43. Ein gutes Zeichen – ich lebe noch!

  44. Haha, schöne Ausrede!
    Im Ernst: Organe, die tadellos funktionieren, spürt man nicht.

  45. Aber ist Gewissen, Gut und Böse nicht nur Illusion? Und Organschmerzen auch? Bitte, bitte….

  46. Du hast es endlich begriffen! Jetzt halte dich daran…

  47. @ inge

    Ich weiß nicht, ich habe nicht das Gefühl, um mich selber zu ringen. Ich ringe eher mit dem, was für andere „Wahrheit“ heißt.

    Und, ja, möglicherweise liegt das, was Susi sagt, in derselben Richtung: „Ich bin die Wahrheit.“ Aber ich weiß nicht, ob Susi das auch so sehen würde. 😉

    Ich habe nicht das Empfinden, dass wir uns im Kreis drehen. Oder vielleicht tun wirs auch. Der Kreis ist ein vollkommenes Gebilde, immer rings um ein Zentrum, ohne das er nicht wäre und das man deswegen niemals vergessen darf. Es zu entdecken, ist alles.

  48. Mailin

    @Markus

    Mit „allgemeingültig“ meinte ich, dass es z. B. von einem Staat(oder Staatenverbund, Kirche etc.)als rechtsgültig anerkannt wird, wie die Todesstrafe oder so.

  49. Mailin

    Worte sind nicht nur Worte, sie sind mein Sein, mein Aufgang und Untergang, Leben und Begrenzung. Gesprochene Worte sind unter Umständen Nähe gehaucht. Das Wort war am Anfang. Ich wüsste nur zu gerne, was für ein Wort das war. Alle, die ihr Worte so niedrig schätzt. Versucht einmal, 2 Wochen ohne sie auszukommen.

  50. Und das Wort war bei Gott…

  51. @ Mailin

    Ich schätze Worte überhaupt nicht gering, ich wähle jedes mit Bedacht. Ich weiß um die Macht von Worten. Aber es gibt zu viele Wörter – und zwischen Wörtern und Worten mache ich einen Unterschied!

    Trotzdem, Folgendes ist mir wichtig:
    Zu einem Zen-Meister kam einmal ein waffenstarrender Samurai, ein berühmter, ehrenvoller Krieger. Er wollte vom Meister wissen: „Gibt es Himmel und Hölle?“ Der Meister maß ihn mit einem abschätzigen Blick und sagte: „Ach, lass mich doch mit diesen blöden Fragen in Ruhe, Idiot!“ Der Samurai erbebte, die Zornröte stieg ihm ins Gesicht, er atmete schwer und hatte schon die Hand an seinem Schwert. Da sagte der Meister lächelnd: „Siehst du? Das ist die Hölle.“ Der Samurai hielt verdutzt inne, begriff dann, was ihm der Meister sagen wollte, entspannte sich und lächelte. Der Meister lächelte zurück: „Und siehst du jetzt? Der Himmel.“

    Zwei Wochen ohne Worte auszukommen, ist nicht schwer. Zwei Wochen ohne Kontakt, das ist schwer.

    Welches Wort war am Anfang und war bei Gott und war Gott?
    Das ist eine halb-theologische Frage. Was meint Wort? Das hebräische „dabar“ bedeutet: „Wort, Sache, Ereignis.“ dabar bezeichnet eine Geschichte mit Wirkung. Das Wort, das Jahwe ausschickt, kehrt nicht zu ihm zurück, ohne das zu bewirken, wozu er es ausschickt. Griechisch „logos“ ist das Gesprochene und Gedachte, das im Zusammenhang Gedachte, das Geordnete, deshalb auch Vernunft und Geist, und in der griechischen Philosophie – von der Johannes mitgeprägt ist – die Weltvernunft, der Weltgeist, das Ordnungsprinzip des Kosmos – denn Kosmos heißt: „die geordnete Welt“ im Gegensatz zum Chaos. Der logos bringt den Kosmos hervor und hält ihn zusammen, dabar erschafft und belebt ihn. In beiden Fällen geht es nicht um irgendeinen Wortlaut. Diese ordnende, immer-schaffende Kraft ist von Anfang, gehört zu Gott, ja ist Gott. Hier an ein bestimmtes Wort zu denken, ist ein von der Übersetzung fehlgeleitetes Missverständnis. Das wusste auch schon Göte, wenn er seinen Faust I umphrasieren lässt: „Im Anfang war der Sinn … die Kraft … die Tat.“ Damit umkreist er recht genau das Spektrum von logos und dabar.

  52. @ Inge: Nee, ich hab zwar dein Frage nicht ganz verstanden, aber ich schätze, Markus und ich interpretieren „Wahrheit“ anders. Ich glaube an Jesus an Person, der mit Fug und Recht behaupten darf „Ich bin die Wahrheit“. Und übrigens auch der Weg und das Leben.
    @Markus: „Wir machen hier gar nichts falsch, keiner von uns, wir sind Teil von Gottes wundersamer Schöpfung, die ER für “sehr gut” befunden hat, und alles, was wir tun, alles, tun wir innerhalb von Gottes Wahrheit, auch das, was schmerzt.“ UND: „Leid um eines höheren Zieles willen ist unvermeidlich, aber deswegen ist es nichts Gutes. Es ist Leid.“ Deine beiden Zitate noch mal aufgreifend sage ich: Leid ist nicht unvermeidlich! Wir Menschen sind befähigt, gegen viele Formen von Leid anzugehen. Und wir sind beauftragt, bestimmte Formen von Leid gar nicht erst zu verursachen. Sehr, sehr viel Leid ist vollkommen überflüssig, wenn wir Menschen nicht so entsetzlich ichbezogen wären, den Hintern mal hoch brächten und was dagegen tun würden. Man kann sehr wohl eine Menge tun. Ich möchte keiner Welt ausgeliefert sein, in der alles, alles Schicksal ist. Da kann ich mir gleich den Stick nehmen.
    Da du Schauspieler bist, möchte ich eine Analogie dazu versuchen. Nimm das jetzt mal als Bild und lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage.
    Da ist ein Autor (Schöpfergott), der eine wunderbare und in sich vollkommene Idee zu einem Bühnenstück hat. Alle Kreativität und Freude legt er in diese Arbeit. Sie gelingt perfekt. Er setzt Schauspieler (Menschen) ein, die es in aller ihrer Phantasie und mit ihren Gaben gestalten und aufführen sollen. Gute Schauspieler „erkennen“ die Intention und Idee des Autors, machen sie sich zu eigen, dienen ihr, legen widerum alle Kreativität und Freude hinein, um es zu studieren, daran zu arbeiten und aufzuführen. Der göttliche Funke ist in ihnen erwacht, und sie versprühen ein Feuerwerk des Spiels, das auch das Puplikum ansteckt und begeistert. So soll es sein.
    Doch was passiert, wenn Schauspieler aus Dummheit oder Faulheit den Text nicht lernen oder Stichworte verpassen, damit die Kollegen reinreißen und die Aufführung misslingt? Was passiert, wenn Schauspieler (vielleicht aus Egoismus oder Ehrsucht,) sich anmaßen, das Stück grundlegend zu verändern und in ihrer Ursprungsidee zu verfälschen, so dass die sie gar nicht mehr zum Tragen kommt? Das Stück kann dadurch nur schlechter werden. Oh, das Puplikum würde es vielleicht trotzdem mögen (das Fernsehprogramm zeigt, wie viel grottenschlechte Unterhaltung vom Zuschauer gewollt ist). Aber was sagt der Autor dazu?
    Was die Idee des Stücks ist? Liebe. Liebe. Liebe. Denn der Autor ist Liebe in Person. Und jetzt verlasse ich das Bild. Wie kann Gott seine Idee retten, seine geschaffene Welt retten, uns retten? Wiederum nur durch Liebe. Und das hat er getan, in aller Konsequenz.
    @alle: Ich werd‘ mal langsam aus der Diskussion aussteigen. Das hat mehrere Gründe. Zum einen geht mein Urlaub zu Ende, der es mir bisher ermöglichte, hier Zeit reinzugeben. Zum anderen wird hier ein hohes Tempo und eine solche Vielfalt von Themen vorgelegt, dass es unmöglich ist, in Form eines Kommentars angemessen zu reagieren. Die Länge meiner Ergüsse sprengt jetzt schon jegliches Maß eines Kommentars. Andererseits sind mir die Themen zu kostbar, als dass ich mal eben ein bisschen an der Oberfläche kratze. Einen guten Wein stürzt man auch nicht hinunter, sondern kostet ihn mit Bedacht und Sorgfalt. Aber dazu fehlt an dieser Stelle der passende Rahmen und auch meine Zeit. Aber – es war mir eine Freude, meine Messerklingen an der Diskussion zu schärfen. Jetzt wird das Messer an anderer Stelle gebraucht – nicht zum Verletzen oder Töten, sondern für hoffentlich gute Arbeit. Und sicher werd ich auch an der einen oder anderen Stelle mich noch mal melden, nur nicht mehr in diesem Ausmaß.

  53. Mailin

    @Markus

    Danke. Ich meinte auch kein bestimmtes Wort, sondern was das ist. Ich weiß nicht, ich habe es mir irgendwie immer wie einen unendlichen Atemzug von Gott vorgestellt.

  54. Unter dem „Wort“ habe ich mir immer Jesus vorgestellt, weil das in Joh 1, 14 so steht: „Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“

  55. Mailin

    @wessnet

    Hmmm ja. Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns. Kannst du dir das ehrlich so vorstellen?
    Wie etwas geistiges physisch werden kann, ein Wort(vielleicht auch Schaffungskraft) zu einem Körper.
    Gottes Atemhauch, wie ich das denke, ein sehr kindliches Bild, wie dann Jesus aus dem Mund heraus schlüpft(Ich glaube, dir wird gerade schlecht). Mir gefällt aber dieser Herrschergott bisweilen ausgesprochen gut- da oben auf dem Thron.
    In den Apokryphen steht, dass es ein Wunder sei, dass ein so großer Schatz wie der Heilige Geist in so ärmliche Körper wie die unseren geschlüpft sei.
    Ich glaube, es ist ein Wunder, dass Gott sich auf so wenig reduzieren konnte ohne zu ersticken.
    Das Wort erscheint mir so viel mächtiger als Jesus- und doch: Vielleicht verkörpert er es geradezu, dass wir es verstehen, wirklich verstehen, was der Anfang und das Ende von allem ist. Und um uns zu zeigen, dass es nicht auf Größe und Macht ankommt, dass er selbst ganz klein ist??? Ein Opfer-Gott????

  56. @Mailin: Nun kommen wir auf eine „lustige“ Ebene: Ist es wahr, was in der Bibel, z.B. über das irdische Leben Jesu, steht oder nicht?

    Ich lasse mal die ganzen allgemeinen Aussagen über Jesus, Trinität, Heiliger Geist etc. weg und schaue mir nur ein paar Berichte an:

    Jesus heilt einen Blinden, indem er in Sand spuckt und diese Masse auf die Augen des Blinden schmiert. Jesus ruft einen, der schon riechbar verwest, aus der Grabkammer heraus, und der Tote wird lebendig und läuft heraus. Jesus lässt Dämonen in eine Schweineherde fahren, die eine Klippe hinabstürzt.

    Ist das glaubhaft und nachvollziehbar? Wie viele Leute kennst Du, die Derartiges in den letzten paar Wochen praktiziert haben? Wenn du supergeistlich wärest, würdest du darauf kommen, solche Dinge zu tun? Also du siehst einen Blinden in der Würzburger Innenstadt, spuckst in Sand usw….

    Wenn das alles nicht stimmen würde, würden die Evangelien Lügengeschichten erzählen und wären somit insgesamt wenig glaubhaft. Vielleicht wäre Jesus dann ein bemerkenswerter Wanderprediger gewesen, weise, aber letztendlich ein Loser, der von einer Besatzungsmacht in der Blüte seines Lebens hingerichtet wurde. Oder er wäre ein Irrer gewesen, der sich für Gottes Sohn gehalten hat.

    Wenn die Evangelien dagegen die Wahrheit berichten würden: Wäre es dann für Gott, der alles kann, unmöglich, in Menschengestalt auf die Erde zu kommen?

    Ein Freund von mir hat mal eine schöne Geschichte erzählt: Er hatte ein Karnickel in Pflege und musste es im Auto irgendwo hinbringen. Das Kaninchen kannte ihn nicht, fand auch die Autofahrt schrecklich und war total verängstigt. Der Freund hat sich überlegt, wie er dem verängstigten Nagetier denn wohl beibringen könnte, dass er es nur gut mit ihm meint und es gerne hat. Ihm kam dann der Gedanke, dass er dazu wohl ein Kaninchen werden müsste…

  57. Mailin

    @wessnet

    Viele Heilige haben Wunder vollbracht, wenn man der katholischen Kirche glaubt.

    Die Evangelisten widersprechen sich, aber zumindest drei von ihnen haben aus einer gemeinsamen Quelle geschöpft. Kann man in den Apokryphen nachlesen. Wahrscheinlich hat keiner von ihnen Jesus selbst erlebt.

    Und: Jesus ist zumindest der Meinung, dass wir noch größeres vollbringen können als er.

    Ich weigere mich dagegen nur den Wundern zu glauben. Ich denke nicht, dass das Jesus wollte. Er wollte, dass man ihm glaubt. Das versuche ich.

    Aber was nützt es, rational festzustellen, dass er außergewöhnlich war, habe ich Beweise? Woher weiß ich, dass er das wirklich alles gesagt hat?

    In anderen Religionen gibt es oft noch größere Wunder. Es kann doch auch sein, dass die Bibel nur teilweise wahr ist oder auf andere Weise wahr.

    In unserem Bibelkreis haben wir uns in letzter Zeit mit Jakob beschäftigt. Wenn du das genau liest, wirst du merken, wie sehr das zusammengepflückt ist. Aber in einem höheren Sinne ist es dann doch wahr, dass Isaak zweimal sterben muss, damit sich Jakob mit seinem Bruder über seinem Grab versöhnen kann. Symbolisch gesehen.

    Ich gehöre aber nicht zu den Menschen, die Jesus symbolisch sehen oder nur als einen von vielen Predigern, Gott bewahre! Jesus ist für mich der Urquell und das Leben, die Erfüllung der Heilsgeschichte, das weiß ich, da denke ich nicht drüber nach.
    Über einzelne Bibelstellen, Aussagen lohnt es sich aber doch, sich genauer mit auseinanderzusetzen. Die Bibel ist nicht logisch und nicht alles ist wörtlich zu nehmen.

    Zurzeit denke ich aber auch darüber nach, ob wir nicht viel konservativer, viel linientreuer unseren Glauben leben sollten, fast schon fundamentalistisch, anstatt ihn so mehr und mehr mit irgenbwelchen esoterischen Richtungen, anderen Religionen zu verwässern. Mir selbst zumindest reicht das pure Christentum der Bibel. Vielleicht sollten wir lieber zu Märtyrern werden, für unseren Glauben kämpfen. Keine Kompromisse mehr eingehen, keine Tolleranz.
    Oder zumindest ist es das, wozu ich, glaube ich, neige.
    Dagegen spricht nur meine Gleichgültigkeit und dass ich relativ freigeistlich, man kann auch sagen ohne Moral und Normen aufgewachsen bin.
    Als ich Christ wurde, war das für mich ein Bruch, letztlich habe ich alle Freundschaften aufs Spiel gesetzt, das war mir wichtiger. Vielleicht aber wollte ich endlich mal Klartext. Testen, wie weit meine Freunde mitgehen, wie weit ich mich verändern kann.
    Naja und jetzt versuche ich durch irgendeine künstliche Scheinliberalität so zu tun als wäre ich ganz harmlos nur so ein bischen Christ, eben nur evangelisch, wie jeder Depp. Für viele ist aber das schon zu viel.

  58. Mailin

    Hey, was habt ihr alle mit Kaninchen?? Oder hast du das schon mal wann anders geschrieben? Kommt mir so bekannt vor…
    und wenn er das Kaninchen wird: Wie fahren???
    Ich habe letztens eine These gelesen, dass Gott auf die Erde gekommen ist, nicht weil er uns helfen wollte, sondern weil er als unsterbliucher eine Sache nicht kennt: Liebe. Das kennt man nur, wenn man verletzlich ist.
    Wenn ich aber so ein Kaninchen bin und Gott wird auch so ein Kaninchen, meine Fresse. Dann ist er ja so wie ich. Dann können wir heiraten!!!!

  59. @ Mailin und wessnet

    Da habt ihr doch wieder das Wahrheitsthema gestreift, sehr interessant. Ist die Bibel wahr?Gegenfrage: Ist irgendetwas, was man sieht oder liest, nicht wahr? Wie sieht etwas aus, das nicht wahr ist?

    Wundergeschichten. Woher rührt eigentlich die verbreitete Annahme, man müsse, solle oder dürfe diese Geschichten an irgendeiner Faktizität messen – mit den vorhersehbaren beiden Ergebnissen: historisch oder gelogen? Ähnliches gilt zum Beispiel für die Jungfrauengeburt, da wird dann gern ein Streitthema draus. Merkt ihr, dass bereits die faktizistische Fragestellung in eine Sackgasse führt? Denn weder das Urteil „historisch“ noch das Urteil „gelogen“ haben irgendetwas zu tun mit der Wahrheit des Wortes.
    Dann gibt es natürlich die ganz Schlauen, die sich durchmogeln etwa mit der Auskunft, es handele sich bei den Wundergeschichten um ein besonderes literarisches Genre. Und weiter? Diese Schlauen heißen Theologen.

    Warum fällt eigentlich niemandem ein, die Texte NICHT von einer Metaebene aus zu betrachten? Denn das tut ihr beide. Die Bibel selbst gibt keinerlei Interpretation dessen, was sie sagt, keinerlei. Sie stellt dar. Das ist wie Schauspielen: einfach darstellen, unmittelbar und direkt. Man wird auch einem Theaterstück in keiner Weise gerecht, wenn man es bewertet, interpretiert, die Botschaft sucht, indem man irgendeine faktizistische Frage daran richtet. Das Stück ist das Stück, und was es auslöst, ist seine Wirkung. Ebenso ist die Wundergeschichte die Wundergeschichte, mit möglicher Wirkung. Und damit sind wir wieder bei der Wahrheit. Die steckt nicht allein im Text, sondern ereignet sich in dem Zusammenspiel von Text und Hörer oder Leser.

    Sich neben das Wunder stellen, zerstört es, und heraus kommen ganz falsche Diskussionen. Man muss wie ein Formwandler in die Wundergeschichte hineinschlüpfen, zu ihr werden und das Wunder von innen heraus erkennen. Alles andere führt zu gar nichts.

    Und: Was ist gegen einen bemerkenswerten Wanderprediger zu sagen? Was gegen einen Loser? Was gegen einen Irren? Wieso immer dieses „nur“, als sei das was Minderes. Jesus war genau das, präzise, und anderes auch. Für jeden das, was er gern darin sehen möchte. Für euch auch. Glaubt ihr etwa im Ernst, das, was ihr in ihm seht, hat mit ihm irgendetwas zu tun?

    Dann dieses unselige „Gott schlüpft in unseren engen Körper“ und dgl. Hört doch auf mit diesem Dualismus – wisst ihr nicht, dass schon die Urkirche dieses Verständnis als häretisch gebranntmarkt hat, euer beider Urkirche?

    Gott schlüpft nirgendwo rein, wozu auch, er ist doch da. Inkarnation heißt nicht „Ins Fleisch steigen“, sondern „Fleisch werden“! Seht ihr den Unterschied?

    @ Mailin

    Diese These mit der Liebe, die Gott kennen lernen wollte – naja, was soll ich dazu sagen? Die Liebe kennt die Liebe nicht und will sie erfahren, aha. Mensch, Leute, was ist los, was wird hier herumfabuliert?

    Und man kennt die Liebe nicht nur, wenn man verletzlich ist, das ist Käse. Dann kennt man sie gerade nicht, sondern dann kenn man Schmerz, Angst und Gier und das Greifen nach Strohhalmen. Aber doch nicht die Liebe. Ist die Sonne verletzlich, die jedes Lebewesen auf diesem Planeten nährt und liebevoll bescheint? Ist der Regen verletzlich, der neues Leben entstehen lässt? Liebe! Mach doch mal die Augen auf.

  60. @Alle: Wir sollten das mal in Buchform veröffentlichen, damit beschäftigen und verwirren wir potentielle Leser für Jahre 😉

    @Mailin: Hab ich das mit dem Karnickel schon mal gebracht? Gut möglich, ich finde die Geschichte so treffend.
    Ich habe übrigens gerade auch ein gänzlich anderes Thema, welches mich substantiell beschäftigt. Ich lese gerade zum zweiten Mal dieses Buch:

    http://www.amazon.de/verr%C3%BCckt-leben-Kompromisslose-Experimente-N%C3%A4chstenliebe/dp/376553935X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234351281&sr=8-1

    Der Autor berichtet von seiner Entscheidung, Jesus tatsächlich radikal nachzufolgen, nicht nur im Rezitieren von theologischen „Wahrheiten“, sondern mit seinem ganzen Leben. Dazu muss man nicht nach Kalkutta fahren, sondern man kann sich ganz praktisch fragen, wie man z.B. in Würzburg so leben kann, dass man anderen dient.

    Nicht falsch verstehen: Ich rede gerne über Spiritualität (ist noch keinem aufgefallen, gelle?), aber denkt noch mal an meinen Mut-Post: Ich empfinde es gerade als Zeit, aufzustehen und radikal zu leben, weniger in Form der Verlautbarung von theologischen Richtigkeiten, sondern „day by day“ in einem dienenden Leben. Wär das nicht mal ein Projekt?

    @Markus: Klar hast du recht, Wundergeschichten, Theaterstücke, all die Klugscheißer, die das Stück besser kennen als der Autor, ohne es geschrieben oder auch nur GESPIELT zu haben. Passt zu obigem: Sollen wir das Stück nicht mal spielen? Experimentieren? Laufen, hinfallen, wieder aufstehen?

    Und klar hat ein Stück zuweilen eine ganz besondere Wirkung auf den Besucher (oder immer?). Mir ging es aber gar nicht um absolute Wahrheit, sondern schlichtweg um die Frage, ob das, was da steht, überhaupt passiert ist. Denn wenn es passiert wäre: Wäre das nicht ganz – unglaublich?

  61. Mailin

    @Markus

    Ich habe gerade zwei Impulse:
    1. Deine Aussagen zu widerlegen anhand von Spitzfindigkeiten, zu diskutieren
    2. Alles einfach so stehen zu lassen, weil es im Grunde das meint, was ich denke

    Da ich gerade eigentlich keine Zeit und Lust habe, entscheide ich mich für das Erste.

    @wessnet

    Ob passiert oder nicht passiert, da kommt man zum Fundamentalismus. Und ich persönlich würde ungläubig werden, wenn ich alles historisch auffassen würde und Markus hat Recht, wenn er auch die Symbolik ablehnt, das tue ich letztlich auch, denn das gibt es nur, wenn man die Dinge historisch sieht.
    Nun, ist das jetzt wirklich passiert? Könnte sein, könnte nicht sein. Wir leben in dieser Unsicherheit. Meistens. Sogar bei Dingen, die wir selbst erlebt haben. Wir laufen auf dem Wasser und stürzen ein, je mehr wir nach wissenschaftlicher Wahrheit suchen.
    Denn ich glaube, das ist keine Wahrheit, da geht es oft um physikalische Gesetzmäßigkeiten die eben meist zutreffen.
    Geschichte besteht vordergründig aus Erinnerungen und Beweisstücken. Letzteres gibt es nur weniges von Jesu Zeit. Deshalb haben wir nicht viel mehr als die subjektiven Zeugnisse von Menschen, die aber übrigens vor Gericht viel zählen.

    Und ich muss dir sagen: Mich verwirrt das alles über die Maßen!!!!!

    Das wäre ein super Projekt. Ich selbst empfinde das für mich übrigens weit wichtiger als Spiritualität.
    Ist aber schwer. Ich versage jeden Tag und darum macht es ja so Spaß.

  62. So, wie es da steht, ist das meiste nicht passiert. Und was hat man jetzt davon? Wozu die Fragestellung?

  63. „Wir laufen auf dem Wasser und stürzen ein, je mehr wir nach wissenschaftlicher Wahrheit suchen.“

    Das ist ein toller Satz, könnte ein Songtext sein, vielleicht sollte man ihn mal U2 vorschlagen.

    Sehr poetisch, hat aber null mit meinem Leben zu tun. Leider! Ich bin noch nie auf dem Wasser gelaufen. Ich habe keinen Toten auferweckt. Nicht mal nen Schnupfen geheilt. Keine Dämonen ausgetrieben, nicht aus ein paar Broten und Fischen eine Volksverköstigung gemacht.

    Stimmt, die Evangelien wurden von Menschen geschrieben, die teils selbst Zeugen waren, teils zeitnahe Zeugenaussagen verwertet haben, wohl auch gemeinsame Quellen. Lustigerweise gibt es keine Gegenzeugnisse, z.B. mit dem Inhalt: Jesus war ein Scharlatan. Von wegen auferstanden, der liegt in dem Grab in Jerusalem, nix Tote auferweckt, der Lazarus war ein geschmierter Schauspieler, nix Krankenheilungen, alles Lüge. Und mal ehrlich: Wenn jemand ein Schurke, Lügner oder Irrer gewesen wäre, hätte es da keine Gegenstimmen gegeben? Oder liegen die Quellen irgendwo hinter Schloss und Riegel in der Vatikanbibliothek (Achtung, Dan Brown, neuer Romanstoff. Aber wehe, du klaust das!!!)?

    Aus juristischer Sicht komme ich nach sorgfältiger Beweiswürdigung zum Ergebnis: Quellen glaubhaft, hundertfach identisch überliefert, Leute sind sofort nach Jesu Tod dafür GESTORBEN (würde man das für einen Lügner tun???). Das ist genau so passiert. Was das dann für Folgen hat? Dass das stimmt, was Jesus gesagt hat.

    Und wenn nicht? Dann ist die ganze Bibel vielleicht literarisch interessant, aber zumindest eine historische Lüge. Jesus wäre nicht auferstanden, alles beim Alten.

    Oder was bliebe ansonsten über, Markus? Eine Illusion, denke ich. Was würde die helfen, oder warum sollte man ihr anhängen?

  64. Historische Wahrheit, das ist die größere Illusion, mein Lieber.

    Jesus ist auch auferstanden, wenn er im Grab liegt.

    Gehn wir mal ein bisschen ins Detail: Heilige Muttergottes, was bist denn du für ein Jurist! „Hundertfach überliefert“ ist hier gar nix, im Gegenteil, die Überlieferung ist vollkommen mager, außer den biblischen Texten gibt es nur sehr wenig. Also keine zusätzlichen Zeugen. Dass der Text der Bibel hundertfach überliefert ist, nützt da gar nichts. Das würde dir juristisch ausreichen, wenn einfach der eine dem anderen erkennbar nachplappert? Bedenklich, Herr Anwalt. 😉

    Keine Gegenzeugen, ja, woher auch? Man sollte sich von dem Panorama freimachen, was diese Hollywood-Christen-Schinken aufreißen (Ben Hur, Quo Vadis, Das Gewand – den ich total liebe!). Diese ganze Jesus-Geschichte spielte sich ab innerhalb von zwei, drei Jahren im hinterletzten Winkel des Reiches, eine religiöse Zickerei für Spezialisten. Wenn sollte das interessieren?

    Mich würde mal interessieren, wem oder was genau du anhangst?

  65. Glaubst du daran, dass Cäsar „De bello Gallico“ geschrieben hat?

  66. Glauben? Was hat das mit Glauben zu tun? Es wurde mir gesagt, und ich habe keinen Grund, es nicht hinzunehmen.

  67. inge

    „Diese ganze Jesus-Geschichte spielte sich ab innerhalb von zwei, drei Jahren im hinterletzten Winkel des Reiches, eine religiöse Zickerei für Spezialisten. Wenn sollte das interessieren?“

    Und dennoch wurde eine Weltreligion daraus, wie ist das zu erklären?

  68. Ich habe mal gelesen, von „De bello Gallico“ gäbe es 8 Originale.

    Stammt aus ungefähr der gleichen Zeit, nur dass es 4 verschiedene Evangelien gibt, dazu die Briefe, von einigen Autoren, die nichts oder wenig persönlich miteinander zu tun hatten und, wie du als Theologe weisst, nicht alle voneinander abgeschrieben haben. Es gibt hunderte überlieferte Originalmanuskripte, die inhaltlich fast nicht voneinander abweichen, bis auf kleinste Übertragungsfehler. Darüber hinaus gibt es die allseits bekannten wenigen anderen Quellen, Tacitus, Flavius Josephus etc., die Kernpunkte der Überlieferung bestätigen. Das erste Evangelium entstand rund 30 Jahre nach der Kreuzigung und war weit verbreitet. Den Rest kennen wir. Ein Historiker würde sagen: Vorzügliche Quellenlage.

    Warum so skeptisch, was den historischen Gehalt der Evangelien angeht? Und wenn so skeptisch: Warum hältst du das Christentum nicht für kompletten Mumpitz? Das könnte ich eher verstehen als „Auch mit Grab auferstanden“, toller Weisheitslehrer etc.

  69. @ inge

    Was beweist das schon, aus jeder Mücke kann ein Elefant werden.

  70. inge

    Jemand muss aus der Mücke einen Elefanten machen.

  71. inge

    Dann ist Buddha vielleicht auch eine Mücke aus der ein Elefant wurde?

  72. inge

    Dann sind wir alle Mücken. (frei nach Kafka)

  73. Mailin

    Genau aus diesem Grund bin ich evangelisch.
    Weil ich solche Diskussionen haaaaaassssssee!!!!!

    Was könnt ihr euch davon kaufen, wenn das alles „echt“ passiert ist?

    Nochwas: Mein Glaube hält allem stand, weil es mir verdammt nochmal schnuppe ist. Als ich die Bibel las, war das für mich wahr, also war das wahr.
    Wenn sich morgen heraus stellt, dass das alles eine Erfindung war, werde ich 2 Stunden drüber lachen und die einfallsreichen Autoren feiern. Verlassen würde ich die Kirche(wenn es die dann noch gibt) nicht, weil sie mir so gut gefällt.

    Glauben bedeutet Vertrauen.

    Ja Markus, vielleicht hast du Recht, vielleicht ist die Kirche wirklich am Ende.

  74. Mailin, du hast heute deinen paradoxen Tag: Du hast keine Lust, willst aber mit Markus „diskutieren“.

    Du hasst Diskussionen, führst sie aber.

    Du bleibst in der Kirche, weil sie dir so gefällt, denkst aber, dass die Kirche vielleicht wirklich am Ende ist.

    Du bist evangelisch, weil du Diskussionen hasst, da gab es aber mal so einen kontrovers denkenden Mann namens Martin Luther, der…

    Glauben bedeutet Vertrauen: Auf WAS vertraust du denn?

    Recht hast du aber damit, dass Diskussionen nichts „bringen“, zumindest, wenn sie mich nicht dazu anregen, zu leben. Lasst uns doch mal konstruktiv werden: Wenn ihr eine Kirche prägen würdet, wovon würdet ihr träumen? Und warum zieht ihr es nicht durch, wovon ihr träumt und was sich für euch richtig anfühlt?
    (Oder zieht ihr es schon durch? Könnte ja auch sein…)

  75. PS: Gerade mit Markus nach einem Bier an das „Ketzertreffen“ gedacht. Habt ihr noch Lust drauf?

  76. @ inge

    „Jemand muss aus der Mücke einen Elefanten machen.“
    Na, wir Menschen.

    „Dann ist Buddha vielleicht auch eine Mücke aus der ein Elefant wurde?“
    Natürlich.

    „Dann sind wir alle Mücken. (frei nach Kafka)“
    Nein, das nicht.

  77. Mailin

    @wessnet

    Das Witzige ist, dass ich solche Diskussionen eigentlich nicht führe. Erst recht nicht in der Kirche.
    Komisch, oder? Dass ich Christ sein kann, ohne dass Jesus im Mittelpunkt meines Lebens steht. Worauf ich vertraue? Na, auf Gott natürlich!
    Nein, das war nicht mein paradoxer Tag. Ich bin immer paradox.

  78. Mailin

    @wessnet

    Ich brauche von keiner „perfekten“ Kirche zu träumen, das ist sie ja schon. Aber eben dieses wissenschaftliche Gequatsche könnte sie in den Ruin treiben. Aber was rede ich- ich will ja auch Theologie studieren. Eigentlich will ich genau zu dem werden, was ich verurteile. Heißt: Ich rede so gerne gegen mich selbst an. Eigentlich brauche ich doch nur euch, um mich selbst zu beleidigen, mit mir selbst zu diskutieren etc.
    Ich bin mir meine eigene Kirche. Die kann ich aber gut in der evangelischen Kirche leben. Weil dort sowieso niemand weiß, worum es eigentlich geht. Ich weiß es auch nicht. Passt doch.
    Jeder, der in die Kirche geht, schafft sie mit. Ohne mich wäre sie anders, das schwöre ich euch.
    Ohne mich könnte ich sie vermutlich auch nicht ertragen.

  79. inge

    Ja, ich hab noch Lust auf den Ketzerstammtisch und bin am 27./28. Februar in Würzburg.

  80. @Inge: Na, das ist aber nett! Da hoffe ich doch, dass wir das hinbekommen! Was meinen die restlichen Ketzer?

  81. Mailin

    Okeee, sucht euch was aus, vielleicht komme ich dann auch, bin da eigentlich recht flexibel.
    „Ketzer sagen nichts falsches, sondern sie sagen es zu früh.“

  82. ich weile in der zeit etwas nördlicher auf der huysburg bei halberstadt. dort gibt es ein anderes ketzertreffen.

  83. Mailin

    Ich bin dann mal weg. Ich bin kein Ketzer. Ich existiere nicht. Ich bin nur Illusion, die löst sich jetzt in Luft auf. Tschööö.

  84. „Ich existiere nicht“ ist eine hochinteressante Aussage. Ist die im Land der Illusion möglich?

    Tschööö!

  85. Den 27. und 28. Februar hab ich abends zwei Auftritte hier in Würzburg – hm, danach vielleicht?

    Könnten wir vielleicht den Ketzerstammtisch umtaufen? Ketzer klingt so nach Widerstand gegen die Religion, aber das trifft es irgendwie gar nicht.

  86. Wie war das noch mit dem „Orden des Scheißhaufens“, für den du ein Zertifikat ausgestellt hast? Das wäre doch was…

  87. inge

    ich finde „ketzerstammtisch“ nicht so schlecht. „orden des scheisshaufens“ klingt überhaupt nicht erhaben, wer will da dazugehoeren?

    zudem, allerliebster beisasse, der ketzerstammtisch hat sich noch gar nicht richtig formiert, da wird schon der erste abtruennig, untreu? was sind den das da oben ueberhaupt fuer ketzer auf der huysburg, hm?

    „schiller wiedergetroffen“ – das ginge bei mir sicher am 28.2. und danach vielleicht „…-stammtisch) , keine schlechte idee, aber ohne den beisassen..?

  88. inge

    „stammtisch des ordens der zauderer, zweifler und feiglinge“ – wie klingt das?

  89. Anonymous

    Zauderer, Zweifler und Feiglinge klingt auch nicht so schön. Zumal wir das gar nicht sind, inge!

    Diese Scheißhaufen-Sache ist ebenso wenig tauglich, find ich. Es ist ja auch kein Orden. Die Würzburger Schule des Scheißhaufens im Acker ist vielmehr eine feste Institution, eigens vom beisassen ins Leben gerufen.

    Vielleicht bleiben wir doch beim Ketzer. Obwohl ich mich nicht so empfinde. Oder Kotzerstammtisch? Nee, auch nicht gut.

    Ich assoziiere mal frei: Scheißstammtisch, Stammtisch der Freunde des Lebens, Stammtisch von der seligen Verrichtung, Redetisch, Tachelesstammtisch, Stammtisch ohne Blatt vorm Mund und Brett vorm Kopp (zu lang), Stamms Tisch, Störtisch, Tabula rasa, Gottesstammtisch, Neues Jerusalem, hm, naja…

    Gerne könnt ihr den Schiller besuchen, ich würde mich freuen, es ist dann aber halt schon ca. 21.45, bis es fertig ist.

  90. Zauderer, Zweifler und Feiglinge klingt auch nicht so schön. Zumal wir das gar nicht sind, inge!

    Diese Scheißhaufen-Sache ist ebenso wenig tauglich, find ich. Es ist ja auch kein Orden. Die Würzburger Schule des Scheißhaufens im Acker ist vielmehr eine feste Institution, eigens vom beisassen ins Leben gerufen.

    Vielleicht bleiben wir doch beim Ketzer. Obwohl ich mich nicht so empfinde. Oder Kotzerstammtisch? Nee, auch nicht gut.

    Ich assoziiere mal frei: Scheißstammtisch, Stammtisch der Freunde des Lebens, Stammtisch von der seligen Verrichtung, Redetisch, Tachelesstammtisch, Stammtisch ohne Blatt vorm Mund und Brett vorm Kopp (zu lang), Stamms Tisch, Störtisch, Tabula rasa, Gottesstammtisch, Neues Jerusalem, hm, naja.

    Gerne könnt ihr den Schiller besuchen, ich würde mich freuen, es ist dann aber halt schon ca. 21.45, bis es fertig ist.

  91. inge

    „Zauderer, Zweifler und Feiglinge klingt auch nicht so schön“.
    stimmt, und vielleicht seid ihr das nicht, ich bin das schon, manchmal kommt mir das eben so vor und auch wohl anderen.
    Mir gefällt Störtisch und auch Tabula rasa.

  92. Tabula rasa ist auch mein Favorit.

  93. inge

    brauchen wir einen namen? oder treffen wir uns einfach so. „ohne titel“ sozusagen.

  94. Nein, natürlich brauchen wir keinen Namen, Namen sind ja bekanntlich Schall und du weißt schon, was ich meine.

  95. Sind wir jetzt eigentlich am Samstag verabredet? Falls ja: Kannst Du für uns Karten reservieren, Markus? Ich bräuchte 2, da Martina auch mitkommen würde.

  96. Mailin

    Ich hätte auch Lust, schaun wa mal, vielleicht sehen wir uns dann…

  97. Ihr Lieben! Kartenreservierungen liegen leider nicht in meiner Obhut, bitte direkt in der Werkstattbühne Würzburg reservieren, Tel. 0931 59400. Ansonsten: Auf zum Ketzerstammtisch (tabula rasa)!

  98. Roger!

    Inge, bist du dabei?

    Schon nen Vorschlag für die Lokalität? Bronnbach? Weinstube Popp? Oder Spätessen bei Gianni? Andere Vorschläge?

  99. inge

    ja, bin dabei. wenn du karten reservierst, kannst du bitte eine für mich mitreservieren?

  100. Mmmh, hab es gerade versucht, da ging aber nur ein AB mit nicht eindeutiger Ansage dran (vorher überweisen, nen Tag vorher abholen, um 19.00 Uhr kommen, was auch immer). Hab um Rückruf gebeten und hoffe, dass das klappt…

  101. Ach ja, Inge, kennst du dich in Würzburg aus? Bist du hier auf Fortbildung oder so etwas? Wir sollten noch ausmachen, wie wir uns treffen.

    Und Markus, du bist ja da 😉 , d.h. wir treffen uns einfach nach der Vorstellung, oder musst du dann erst mal „runterkommen“?

  102. So, hat geklappt, die Werkstattbühne hat zurückgerufen, reserviert drei Karten, die wir aber am Samstag spätestens um 19:00 Uhr abholen müssen.

    Inge, treffen wir uns um 18:45 Uhr an der Werkstattbühne? Weißt Du, wo das ist?

    Mailin: Ich wusste jetzt nicht, ob ich auch für dich reservieren soll, habe ich also nicht gemacht, es gibt aber noch Plätze.

  103. inge

    hi wessnet,
    in würzburg kenne ich mich leider ueberhaupt nicht aus, bin dort auf einer fortbildung, die in der eichstrasse 2 stattfindet, das ist nicht so weit weg vom hauptbahnhof. danke für die reservierung! wo ist die werkstattbühne?

  104. Ich tendiere zum Bronnbach… Und, ja, ich wäre dann nach der Vorstellung da. Während der Vorstellung auch! Vermutlich sogar schon vorher!

    Werkstattbühne: Rüdigerstr. 4, hinterm Stadttheater, kurz vor der Residenz, 10 Minuten zu Fuß vom Bahnhof.

  105. @inge:

    Die Eichstr. (Novotel/Dorint) ist ein paar Minuten entfernt von der Werkstattbühne, man läuft die Ludwigstr. Richtung Stadtmitte/Theater, links hinter dem Sonnenstudio ist die WB.

    Wann treffen wir uns?

  106. Mailin

    Ist das kompliziert, normalerweise reserviere ich nie und bin bis jetzt immer rein gekommen.
    Naja, also wahrscheinlich sehen wir uns dann…
    Lustig, wie sich die Themen immer in null komma nichts wandeln!

  107. @Mailin: O.k.

    @Inge: Treffen wann? Wir werden uns ja wohl finden, wenn wir z.B. vor der WB warten, ich bin der Heinz oben rechts auf dem Bild und habe meine Frau mit dabei, Markus steht wahrscheinlich auf der Bühne, wenn er den kritischen Ketzerblicken standhält.

    @Markus: Darf man eigentlich während der Vorstellung (natürlich ohne Blitz) mal ein paar Pics mit der Digitalkamera machen, oder ist das dort strictly forbidden (oder stört den Schauspieler)?

  108. Wenn der Schauspieler nix davon merkt, kann man ihn auch fotografieren.

  109. @Inge: Melde dich bitte noch einmal, wann und wo wir uns treffen sollen. Wie oben vorgeschlagen?

  110. inge

    hi wessnet, entschuldige ich bin momentan offline bis auf erlesene momente. 18:45 WB ist ok.
    ich trage eine schwarze jacke, weisse hose, bin gross, braune haare + brille. wir werden uns schon finden. (ich kann ein weisses blatt papier mit einem grossen „K“ drauf um den hals hängen, wenn nötig)

  111. Alles klar, wir stehen parat!

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