Lieber ein Ende mit Anfang als ein Anfang mit Ende

„Meine Freunde, ihr seid die Samenkörner, die Gott auf der Erde ausgestreut hat; ihr tragt im Herzen eine Kraft aus der Höhe, die Kraft des Heiligen Geistes. Um allerdings Früchte zu tragen, müsst ihr bereit sein, euer Leben hinzugeben. So wie Jesus es uns vorgemacht hat: Seine Kreuzigung schien das völlige Scheitern, aber sie war es nicht! Er wurde zum Samenkorn, das Frucht brachte in jeder Zeit und für alle Zeiten!“

(Papst Benedikt XVI. in Angola)

45 Kommentare

Eingeordnet unter God`s Army, Leben lernen, Vaterland

45 Antworten zu “Lieber ein Ende mit Anfang als ein Anfang mit Ende

  1. Mailin

    Es ist ein Wunder, wie sich die Armen von der Religion stützen lassen, die nichts sonst haben als Hoffnung. Da drängt sich fast die Frage auf, ob ein Leben ohne Ungerechtigkeit ein Leben ohne Religion wäre.
    Das Zitat mag ich, wenn es nicht in diesem Kontext stehen würde, da empfinde ich es fast als zynisch.
    Sein Leben hingeben. Wohin?
    Jesus hat sein Leben für uns dahin gegeben; und die Menschen aus Angola, sollen die ihr Leben für uns… Sünder… hingeben?? Oder für Gott, den Kelch trinken? Das klingt fast danach, die Leidenden in der Welt ruhig zu stellen.
    Ich glaube paradoxerweise, dass das die Menschen dort wahnsinnig getröstet hat.

  2. ich stolperte letztens über diesen satz: „The poor will save the world.“ (Ignacio Ellacuría, SJ) bei diesem artikel:

    http://catholicanarchy.org/?p=774

  3. Unsinn, grob fahrlässiger Unsinn, was der Papst da verlauten lässt. Und obendrein natürlich zynisch, in Afrika! Leben hingeben! Wie viele denn noch? Unglaublich, sich nicht zu entblöden, so eine Anhäufung von gefährlichen Abgedroschenheiten einem Kontinent zuzumuten, der unter genau dem christlichen Abendland und seinen Helfershelfern gelitten hat wie vielleicht kein anderer. In dem die Wiege der Menschheit gestanden hat.

    Unsinn ist es deshalb, weil es falsch ist, von einem ahnungslosen Menschen als Opium feilgeboten. Wehe dem Afrikaner, der sich davon trösten lässt. Was soll daraus wohl werden?

    Es ist falsch, dass, um Früchte zu tragen, man sich hingeben muss. Jeder trägt jederzeit Früchte, der eine mehr, der andere weniger. Früchte tragen ist auch gar nicht wichtig. Zählt nur, was Früchte trägt? Leben ist Leben, Frucht oder nicht.

    So wie Jesus es uns vorgemacht hat? Jesus hat gar nichts vorgemacht. Er ist seinen ganz eigenen, persönlichen Weg gegangen, der ihn ans Kreuz geführt hat. Soll jedes Menschen Weg ans Kreuz führen? Glaubt irgendwer, dass Jesus das gewollt hat? Dann gute Nacht. Wenn Jesus was vorgemacht hat, dann das: „Wer seine eigene Angst überwindet, der gibt damit anderen die Erlaubnis, ihre eigene Angst zu überwinden.“ So was erwarte ich von einem Papst und keine Missionspolitik. Aber wer hats gesagt? Nelson Mandela, Afrikaner, und der wusste am eigenen Fleisch, wovon er sprach. Der Papst weiß gar nichts – das macht ihn gefährlich.

    Wie gefährlich – na ja, das muss man wohl nicht ausführlich erläutern, oder? Ein Verweis auf seine letzte Kondom-Äußerung genügt. Ich will nicht wissen, wie viele Millionen Infektionen hätten verhindert werden können, wenn Ratzinger, der ja schon seit etlichen Dezennien Kirchenpolitik macht, schon vor geraumer Zeit die Menschlichkeit vor die Ideologie gestellt hätte. Menschlichkeit: Liebe zum Menschen, nicht zum Dogma.

    Und wenn Ratzinger dermaleinst vor seinen Herrn treten sollte, dann wird er ihn fragen: „Warum bist du so leichtsinnig umgegangen mit dem Leben von so vielen Menschen? Hab ich dich nicht in diese Position gebracht, damit du ihnen hilfst?“

  4. Endlich mal wieder Dampf in der Bude 😉

    Aber ich finde inhaltlich nicht begründet: „Leben hingeben“ meint nicht, freiwillig in den Tod zu gehen, sich zu opfern. Das hat Jesus getan (besteht Einvernehmen damit, dass er das nicht musste?), aber er hat uns nicht nahe gelegt, das auch zu tun.

    Um was es geht, ist ein „lebendiges Opfer“: Den egoistischen Anspruch darauf aufzugeben, mein Leben in der Hand zu haben, darüber zu verfügen, ohne Gott.

    Nichts Anderes meint auch Benedikt XVI., und nichts Anderes würde er in Europa ebenso sagen. Das Angebot Jesu an uns ist, in seine Nachfolge zu treten, mit ihm ein Leben mit Gott zu führen. Siehe, das Alte ist vergangen, Neues ist geworden. Oder eben neu geboren werden aus Wasser und Geist, siehe die Nikodemusstelle in Joh. 3.

    Was heisst das für uns? Können wir mit ansehen, was Afrika angetan wird? Nein, unser Part ist also gewiss, die Gerechtigkeit im Auge zu haben und unseren Teil dafür zu tun, dass sie Wirklichkeit wird. Der Schlüssel zu echter Befreiung ist aber das Evangelium, aber nicht für „Afrika“, „Europa“ oder eine bestimmte Gruppe, sondern das Evangelium beginnt in mir – oder auch nicht. Dann kann ich Flickschusterei am Elend betreiben…

    Kondome – ist das das Problem? Glaubst du das wirklich?

  5. Was meint wohl der Papst mit „Leben hingeben“? Entweder er meint Selbstaufgabe oder es ist nur ein theologisches Wort. Am wahrscheinlichsten: beides.

    Der Punkt ist doch: Hingeben an wen? Ich vermute mal: an Gott. Aber „Gott“ ist ganz und gar nicht das, was christlicherseits darunter firmiert. Der für die Umgekehrten das Leben will, den anderen aber nur traurig hinterherblickt. Käse.

    Was heißt hier: „Angebot Jesu an uns“? Wo bietet Jesus mir was an? Er bietet überhaupt nichts an, er lebt was vor: Menschenliebe zum Beispiel.

    Der Schlüssel zu echter Befreiung ist bestimmt nicht das Evangelium. Siehe Kirchengeschichte seit zweitausend Jahren. Und man kann sich auch nicht darauf rausreden, da habe man eben das Evangelium falsch verstanden oder angewendet. Wenn das so ist, macht der Papst grade genau dasselbe. Missionierung! Darum gehts, doch nicht um die Menschen. Weil Afrika kirchentechnisch ein riesiger Wachstumsmarkt ist, deshalb, doch nicht aus Humanität. Seit wann wüsste der ewig kircheninterne Papst, was das ist.

    Sonst – jetzt die Kondome – wüsste er, dass Kondome natürlich nicht das Problem lösen, das er ausmacht: nämlich Promiskuität und Vergewaltigung. Natürlich nicht! Das löst kein Papst, wie denn auch. Aber es verringert das Problem der Infektion, die für den infizierten Menschen in Afrika noch immer vollkommen tödlich ist. So werden also real existierende Menschen Hirnkonstrukten geopfert, gemäß christlicher Tradition des angewandten Evangeliums.

  6. Mailin

    Schwachsinn. Alle beide. Christ- ja oder nein, das ist meine Sache. Wenn es mich weiter bringt- Why not? Und das Christentum war nicht nur negativ und es wurde missbraucht, das weißt du. Die Menschen hätten sich an eine andere Religion gehängt, die vermutlich ähnlich schlimme Auswirkungen gehabt hätte. Im Dritten Reich wäre mehr Nachfolge Jesu (statt Hitler) vielleicht durchaus gut gewesen. E

  7. Mailin

    Schwachsinn. Alle beide.
    Dieser Kleinkrieg um die Religion, das Christentum oder was auch immer, völliger Schwachsinn. Es gab auch Kriege ohne religiöse Gründe. Islam, Hinduismus ist auch nicht viel besser, irgendwie scheint es einen Hang dazu zu geben. Das Dritte Reich war gegen das Christentum. Es hatte seine eigene „Religion“.
    Aber ich bin davon überzeugt, dass Religion nicht nur schlecht ist, klar kann man darüber hinauswachsen, aber wenn man wie ich als Kind kein Glaubenssystem hat, wird man viel orientierungsloser, hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich bin davon überzeugt, dass in Zukunft weniger die Religion als vielmehr die Konsumsucht und der Materialismus die Lebewesen zerstören wird. Vielleicht auch eine Art Religion? Ich glaube, das liegt irgendwie ganz tief im Menschen drin. Aber was Markus zur Rede von Papst Benedikt gesagt hat, das kann ich voll und ganz unterschreiben, ich drücke das nur nicht immer gleich so drastisch aus. Benedikt muss schon schön blöd sein, so eine gute Taktik „ausversehen“ einzusetzen, das glaube ich nicht und nein, er hätte es nicht in Europa gesagt, da hätte ihm aber auch schlichtweg keiner zugehört.
    „Ich lebe und ihr sollt auch leben.“ Das hätte wohl besser gepasst für Afrika.
    Markus, versuch doch mal der Masse der Menschen die Religion auszutreiben, das klappt nicht, weil der Mensch etwas braucht, woran er sich festhalten kann. So muss man besser fragen, nicht ob, sondern welche Religion wirklich MIR weiterhilft und NICHT den anderen.

  8. Häääää, Taktik? Welche? Mit den Worten des NT zu reden? Zur Nachfolge aufzurufen, wie Jesus es getan hat? Ist das Vorspiegelung falscher Tatsachen?

    Und wer macht „Kleinkrieg um Religionen“? Ich nicht. Ich bin übrigens politisch für absolute Toleranz. Warum? Weil es mir wurscht ist? Ne, ganz gewiss nicht. Sondern weil niemand durch Zwang zu Gott kommen kann. So wie niemand dazu geprügelt werden kann, jemanden zu lieben, den er nicht liebt. Deswegen ist Freiheit die unabdingbare Voraussetzung einer ernsthaften, gegründeten Beziehung zu Gott. Deswegen sind wir auch nicht als Hampelmänner und Hampelfrauen erschaffen, sondern als Menschen.

  9. Mailin

    Taktik zur Mission. Das Zitat ist sehr gut, um Menschen unter der Kirche dienen zu lassen, ihnen eine höhere Wahrheit vorzugaukeln, anstatt die gegenwärtige Lage zu verbessern. Der Papst will keine europäische Kirche mehr und vielleicht hat er damit auch recht. Wenn ich Gott wäre, ich würde mich auch nicht haben wollen. Vermutlich will der Papst als liebevoller Retter über den armen Menschen stehen, aber er ist nicht Jesus, er agiert nicht uneigennützig. Ja, ich habe mir übrigens deine Predigt etc. mal angehört, hat mich auch garnicht geärgert, war eigentlich ganz schön, nur etwas lang.
    Was mich in letzter Zeit immer mehr bewegt, ist, wie unterschiedlich Worte an verschiedenen Orten auf verschiedene Menschen wirken müssen. Ich empfinde diese Worte von Benedikt wahrscheinlich gerade so zynisch, weil mich ähnliches sehr getröstet hat, als ich in einer ziehmlichen Krise war, weil so Krisen „falsch“ sind und ich behaupte jetzt einfach mal, dass Benedikt weiß, wie solche Worte leidenden Menschen hilft, sie beruhigen und das ist das Schlimme: Weil man dann auch so ein Lammm wird wie Jesus und ich glaube , das ist nicht gut, dass leidende Menschen schweigen, das hilft auch den wohlkhabenden Menschen nichts, weil es jene nicht interressiert, wie viele ans Kreuz geschlagen werden.

  10. @ Mailin

    Ja, jetzt mal langsam. Erstens will ich niemandem die Religion ausreden, warum auch? Religion ist das tiefere Wesen des Menschen. Die exoterischen Religionsformen sind nur Konstrukte, so viel ist klar. Aber auch die will ich niemandem austreiben. Ich sage nur: Gefahr! oder auch: Käse!

    Und zweitens diese Argumentationsfigur: dass Islam, Hinduismus usw. auch Glaubenskriege führen. Ja, na und? Ist das eine Legitimation für zweitausend Jahre christliche Missionierung?

    Natürlich sind Konsum und Materialismus usw. moderne Religionsformen. Alles, was Sinn stiftet und dazu ritualisierte Elemente entwickelt, ist Religion. Auch Fußball, amerikanische Präsidentschaftswahlen, Bloggen usw.

    @ wessnet

    Natürlich ist es Taktik. Dass der gute Pontifex Maximus („große Brückenbauer“, gell?) Bibelstellen zitiert, beweist doch nicht seine Arglosigkeit. Ich bitte dich! Du weißt sicher selbst sehr gut, so wie du in der Bibel belesen bist, dass man alles und jedes zitieren kann, zu jedem beliebigen Zweck. WAS vor WEM zitiert wird, das ist der Punkt. Und deshalb Taktik.

  11. Der Papst hat völlig recht.

    Hier ist ein Artikel darüber, wie das Christentum in Afrika die Gesellschaft dort transformiert.
    Unbedingt lesenswert.

  12. Hallo ex-blond,

    danke für den Besuch und Deinen Kommentar.

    Hast übrigens ein ansprechendes Blog, habe ich gleich mal verlinkt.

    Und hier noch ein guter Post von Markus Lägel, dem ich, wie so oft, inhaltlich voll zustimme:

    http://konomu.de/freunde/markus/?p=494

  13. Mailin

    Ich weiß nicht, sowas in der Richtung habe ich mir auch schon gedacht, nicht weil ich das gut finde, sondern dass grundsätzlich scheinbar helfende Dinge oft das Gegenteil bewirken. Dann verlässt man sich zu sehr darauf. Ich glaube aber, ich als Außenstehende kann diese „Afrikakrise garnicht genau bedenken, drum drücke ich mich auch lieber zurückhaltend aus, ich habe nur meine europäische Meinung gesagt, aber gleich angemerkt, dass die Rede des Papstes den Menschen dort sicher seelisch sehr geholfen hat. Das Kondomverbot regt doch nur uns Europäer auf, die Menschen aus Angola interressiert das garnicht.

    @ex-blond
    Davon habe ich witzigerweise auch schon gelesen, aber in einer christlichen Zeitschrift, ist bestimmt nur Propaganda(Scherz).

  14. @ Mailin
    ich bin auf diesen Artikel auch über eine christl. Zeitschrift gekommen: „Idea Spektrum“, da war das erwähnt und ich habe dann die Quelle ergoogelt 🙂 Vermutlich hast Du es auch aus der Idea?

    @Wessnet
    Danke! Der Markus-Lägel Post ist sehr interessant. Das erste Mal hatte ich so eine Argumentation in einem Leserkommentar unter einem Anti-Papst-Artikel auf faz.net gelesen. Gut, dass es da einen Kommentarbereich gibt! Ich bin immer mal wieder im Kommentarbereich mit der Verteidigung des Abendlandes beschäftigt 😉

  15. @ Markus

    Warum ist es Käse, wenn Gott Menschen traurig hinterherblickt, die nicht umgekehrt sind? (Wobei noch zu klären wäre, was mit Umkehr gemeint ist.) Wenn der Mensch ein freies Wesen ist, das sich frei für oder gegen etwas, auch für oder gegen Gott und seine Werteordnung entscheiden kann, muss Gott ihnen traurig hinterherblickend ziehen lassen – sonst wären sie nicht frei, oder?

  16. Mailin

    Nee, hab ich nicht, wundert mich aber garnicht, dass das in mehreren Zeitschriften steht. Ich weiß nicht, ob Mission das Richtige ist, aber ich glaube, es ist das Beste, was gegenwärtig möglich ist. Leider verstehen im Westen die wenigsten, dass es meist nicht nur um Geld geht, sondern um Demütigung. Die Seele gibt Kraft und diese Kraft muss man auch stärken, egal wie.

  17. @Mailin
    „Die Seele gibt Kraft und diese Kraft muss man auch stärken“ – besser kann man es nicht ausdrücken!

  18. Huhu Markus, wo bissu denn?

    @ex-blond: Ich weiß schon, was Markus dir antworten wird, aber das soll er mal selbst machen.

    Mission ist ne feine Sache, getreu dem Motto: Zement – es kommt drauf an, was man draus macht…

    Die Idee der Mission hatte der Sohn eines berühmten Vaters, der mal gleich mit gutem Beispiel vorangegangen ist, kopfüber in die Demütigung. Ja, Mailin, so sehe ich das auch, darum geht es, um Demut. Das ist eh mal ein gutes Stichwort. Kommt das Wort auch in deinem Weg vor, Markus? Oder hältst du Demut für überschätzt?

    In Demut bin ich übrigens der Größte! (Tut mir leid, der alte blöde Witz musste einfach sein…)

  19. Mailin

    So meinte ich das aber garnicht.
    Trotzdem: Demut-Mut zu Dienen.
    Nee, das mag Markus sicher nicht.
    Aber die Frage an dich: Was ist da der Mut? Dienen verstehe ich schon. Aber Mut zu dienen, das ist doch komisch, oder? Kann man vor dienen Angst haben? (Weißt ja, Angst ist so das große Thema) Fehlt uns nicht viel mehr der Mut als das Dienen an sich? Sind wir nicht schon alle Super-Diener, wir haben aber Angst, zuviel Angst, keinen Mut, also auch keine Demut?? Hatte Jesus Angst zu dienen???

  20. @Mailin: WIE meinst du das nicht? Du definierst Demut als „Mut zu dienen“?

    Demut heißt für mich in erster Linie, mich nicht selbst zum Nabel der Welt zu machen, sondern im Verhältnis zu Gott „Gott machen“ zu lassen, ihm das Ruder zu übergeben. Nicht Nichtstun, sondern die Bereitschaft, mich durch Gottes guten Willen korrigieren, leiten zu lassen. Handeln muss ich dann immer noch, aber ich bestimme nicht egozentriert meinen Weg, sondern „surfe“ auf Gottes Willen. Das ist keine statische Entscheidung und auch kein Persilschein, dass es immer klappt, sondern eine Haltung, eine Lebenslinie.

    Dienen ist ein wichtiger Aspekt, aber nicht dienen um des Dienens willen, also in einer Form devoter Pflichterfüllung, sondern in Annahme von Gottes gutem Plan. Jemand, der es toll findet, Anderen zu dienen, weil er das für moralisch hochstehend erachtet und sich dabei besser fühlt als Andere, wäre nicht demütig, sondern auf interessante Art hochmütig. Ist das nachvollziehbar?

    Kann man Angst vor dem Dienen haben? Klar, wenn ich denke, mein Ego nimmt dabei Schaden, anstelle auf Gott zu vertrauen. Oder wenn ich eigentlich denke, dass das ein schlechtes Konzept ist. Wer Gott aber dient, wird merken, dass Gott hilft und trägt. Zugespitzt gesagt wird nur der, der sich fortlaufend darauf einlässt, nachhaltig erleben, dass Gott hilft, denn der ist ja darauf angewiesen…

  21. Mailin

    Das hab ich mal irgendwo gehört, in einer Predigt bestimmt, dass Demut ursprünglich von dienen und Mut abgeleitet ist. Kommt also nicht von mir.
    Demütigung ist doch nicht Demut, oder? Weiß gar nicht, wie ich das meinte, wahrscheinlich dass wir gegenüber dem Süden nicht so hochmütig sein sollten, das Gegenteil von Demut…
    Für dich ist Demut Gott zu dienen, hat etwas schönes, finde ich. Aber wohl nur, weil ich nicht so kirchenversaut bin, weil ich damit im Grunde auch gar nichts belastendes oder so verbinde, eher ein sanftes Joch, das mich trägt(wieder mal zu paradox??)
    Ich kann das gar nicht so einschätzen, ob ich mich darauf einlasse oder nicht. Vielleicht ist es ja schon so normal, dass man es nicht mehr merkt. Weil dass Gott hilft, das weiß ich schon.
    Ist nachvollziehbar, das ist ja, was Luther den Katholiken vorgeworfen hat, glaube ich, weshalb es bei uns nur noch Gnade und keine Werke mehr gibt. (-:

  22. Vielleicht kann man sagen, dass Demut das Gegenteil von Stolz ist. Interessant ist, dass Stolz im katholischen Katechismus als erste unter den Hauptsünden (lt. Wikipedia auch Wurzelsünden genannt) genannt ist.
    Mailin, wir hatten das ja auch auf meinem Blog diskutiert, Du hattest gesagt, dass die Sünde vor der Tat entsteht, und ich hatte dem zugestimmt. Ich finde, „Wurzelsünden“ ist dafür ein super passender Begriff.
    Die Wurzelsünden sind Stolz, Habsucht, Neid, Zorn, Unkeuschheit, Unmäßigkeit, Trägheit/Überdruß
    Interessant, oder?

  23. Mailin

    Ach weißt du, ich glaube, ich bin für solche Diskussssionen einfach noch zu unreif. Ich habe mir wohl einige Gedanken einfach noch nicht gemacht.

    „Wurzelsünden“, das finde ich auch viel schöner.
    Aber wenn ich sie höre, klingt mir doch gleich so ein erhabener Priester im Ohr, der mich zurechtweist: Züchtigung, Mäßigung.
    Das hört sich alles so einengend an, aber mal sehen.

    Habsucht, Neid, Zorn; das ist die Beziehung zu anderen; Stolz. die zu mir. Unmäßigkeit, Trägheit, Überdruss, das ist die zu den Dingen. (Nur alles wirkt auf mich ein.)

    Erinnert fast ein wenig an die Zehn Gebote, findest du nicht?

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die sich äußerlich so geben, innerlich das Gegenteil leben. Drum stehe ich dem sehr kritisch gegenüber und bin eher für weniger Zurechtweisungen. Damit man real genau danach lebt.

    Für mich war das immer wichtiger: Sünder sein zu dürfen, um nicht mehr sündigen zu müssen.

    Beschreiben die Wurzelsünden real nicht eigentlich das: Fehlendes Bewusstsein für mich, für andere, für die ganze Schöpfung? Für Gott? Drum klingt es auch so nach Passion…

    Sprachwissenschaftlich gesehen ist Hochmut das Gegenteil von Demut.
    Aber wenn du mich fragst: Ich weiß garnicht so genau, was Stolz eigentlich ist. Ist es das Kind, das stolz auf ein schönes Bild ist, sich über eine Note freut oder ist es der Stolz, besser zu sein als die anderen?
    Ich glaube, psychologisch gesehen, täte manchen Menschen etwas mehr Stolz nicht schaden. Minderwertigkeitskomplex nennt man das.

    Nun. Ich weiß jetzt was mir fehlt: Die „Wurzelheiligungen“. Was tut der Seele gut?
    Liebe. Das ist die Wurzelheiligung.

  24. Mailin

    nochmal@ex-blond

    Weißt du, irgendwie hast du ja´n Knall, so erzkonservativ wie du kann man garnicht sein, aber vermutlich faszinierst du mich einfach, ehrlich, es fasziniert mich, dass jemand die kirchlichen Lehren so ernst nehmen kann, ohne dass man davon erschlagen wird.
    Ich glaube, das ist, weil du glaubst. Du glaubst in meinen Augen absoluten Schwachsinn, und das fesselt mich irgendwie.
    Was ist das? Wenn ich jetzt mal frech sein darf: Vielleicht erinnerst du mich an meine Kindheit, als ich noch ganz fasziniert von der katholischen Lehre war, da habe ich solche Fragen auch gestellt.
    Aber du bist verrückt, als erwachsener Mensch findet man Dogmen nicht interressant.
    Ich glaube dir nicht, dass du konservativ bist, du bist nicht überzeugter als ich auch und deine Logik ist Schmarrn, aber anscheinend scheint es dir Spaß zu machen.

  25. „Knall“, „erzkonservativ“, „Schwachsinn glauben“ – wenn das auf ex-blond zutrifft, dann auf mich erst recht.

    Etwas hartes Urteil, oder? Hab gerade eure Diskussion auf dem ex-blond-Blog nachgelesen: Viel sachlicher geht es doch nicht, oder? Knall???

  26. Da ist man mal ein paar Tage weg, und alle Begriffe gehen durcheinander. 😉

    „Die Seele gibt Kraft und diese Kraft muss man auch stärken.“
    Die Seele gibt überhaupt keine Kraft. Sie ist der Teil, der sich des Göttlichen in dir bewusst werden kann. Am ehesten IST sie Kraft. Wie willst du die Seele stärken? Vor allem: WER will sie stärken? Dein Ich? Von wegen. Die Seele ist das Stärkste, was es an dir gibt.

    „Demut“. Mut zum Dienen, ja, klar, Theologenerklärung, bisschen etymologisch angereichert. Etymologie ist ein beliebtes Theologenspiel, schon gemerkt?
    Wie wärs ganz schlicht damit: Demut ist Bescheidenheit und damit das Gegenteil von Aufgeblasenheit. Zu wessnets Frage: Ich halte Demut nicht für überschätzt, ich halte sie für missverstanden. Demut hat nichts mit Sich-Verstecken oder Unterwerfung zu tun, sondern mit Geradheit und der gleichzeitigen Fähigkeit, sich stets verändern zu lassen. Man kann sie von Pflanzen lernen. Aufrecht und biegsam zugleich.

    Auch sehr schön: „Wurzelsünden“ – amüsant! Das ist so die Theologenart, hässliche Begriffe durch vermeintlich sinnhaltige zu ersetzen. Ihr wisst schon, dass diese Wurzelsünden früher mal Todsünden hießen, gell? Jetzt also Wurzelsünden, klingt viel sympathischer. Das Konzept ist aber die Kacke, nicht die Begriffe. Todsünden sind Sünden, die zum Ewigen Tod führen.
    Hab ich euch schon mal folgendes Geheimnis verraten? Es gibt Scheiße, aber keine Sünde. Nur so als Hinweis.

    @ ex-blond
    „Wenn der Mensch ein freies Wesen ist, das sich frei für oder gegen etwas, auch für oder gegen Gott und seine Werteordnung entscheiden kann, muss Gott ihnen traurig hinterherblickend ziehen lassen – sonst wären sie nicht frei, oder?“
    Gott hat keine Werteordnung, Menschen haben Werteordnungen. Gott blickt nicht traurig hinterher, wenn der Mensch wegzieht, weil ER der Mensch ist, der wegzieht. Das ist das Prinzip der Inkarnation. Oder schon mal was von Ostern gehört? Gott blickt seinem sterbenden Sohn (Schmachtod) nicht traurig hinterher – er IST der sterbende Sohn. Das ist ja gerade die Pointe.

    Und dann das Freiheitsargument! Hach, Mensch, Mensch, das ist ein Mythos: Der Mensch könne sich frei gegen Gott entscheiden. Ich lach mich krumm. Viel Spaß bei dem Versuch, sich gegen Gott zu entscheiden. Schon mal was von Ostern gehört? Die „Höllenfahrt Christi“ umgreift jede mögliche menschliche Entscheidung, auch wer sich abzuwenden meint, wendet sich Gott zu.

  27. Mailin

    Sorry.

    Aber sachlich ja, das ist es.
    Ist das Leben sachlich?

    Vermutlich denke ich, dass ihr spinnt, weil ich das auch irgendwie mal gedacht habe, bevor ich „aufgeklärt“ wurde. Vermutlich bewunder ich euch nur, weil ich mich das nie getraut habe.

    Gott ist tot.

    Für eine kleine Weile.

    Ich bin eigentlich Atheist, aber ich frage mich gerade, was mein Herz ist.

    Nochmal Entschuldigung, ich bin ein Idiot, aber ihr müsst ja langsam mal wissen, dass meine Worte Windhauch sind. Nicht ernst zu nehmen.

  28. Mailin

    @Markus

    Das habe ich ja sooo vermisst….

  29. „Gott ist tot“, sagte Mailin. Jetzt bin ich aber froh, dass du dich mal wieder gemeldet hast, Markus. Hatte schon Sorge…

  30. @ Mailin

    Jahaaa, ich weiß…

    @ wessnet

    Ich versteh nicht ganz… Als Mailin vom Tod Gottes schrieb, vermeintest du da, es sei von mir die Rede?

  31. @Markus: Nun, der kleine Gag lag doch auf der Hand, oder?

    Da ich Mailin noch bei guter Stimmung am Sonntag gesehen hatte, hatte ich natürlich nicht WIRKLICH Sorge..

    Schön ist übrigens, dass bei deiner Betrachtungsweise Gott niemals tot sein kann, zumindest nicht, solange noch ein Wesen atmet.

    Ist er aber so oder so nicht, Gott lebt. Und wie!

  32. Mailin

    @wessnet etc.

    Noch lebt er, am Freitag wird er aber umgebracht.
    Wurde sein Tod gerächt? Nein.

    Du wähnst dich also so „erzkonservativ“ wie ex-blond?? Dann findest du Todesstrafe also auch gut- wegen der „aaarmen Opfer“ und meinst der Klimawandel durch den Menschen sei Schwachsinn??

    Diese „Glaubenskrisen“, die habe ich von Zeit zu Zeit- bin ein sehr launischer Typ- wenn mir bewusst wird, was christlich sein soll. Wenn töten ein christlicher Wert ist, dann will ich kein Christ sein. Ich habe keinen Gott, der Tötungen fordert, darüber hat man Gott selbst umgebracht. Für mich war Vergebung immer ein christlicher Wert ohne wenn und aber.

    Ich mag ex-blond sehr, sehr gerne und ich frage mich die ganze Zeit warum, warum ich auch garnicht sauer bin(was mich sehr irritiert).
    Ich glaube, das ist einfach, weil sie auf mich auf einer Ebene sehr naiv wirkt. Sozusagen nicht schuldfähig. Auf anderen Ebenen natürlich garnicht- da ist sie vielleicht hochkompetent.

    Aber Satan ist eben auch nur ein Mensch. Wie du und ich. Ich möchte nicht, dass Menschen sterben.

    Bezwinge das Böse mit Gutem! Das glaube ich- und wenn das unchristlich ist, bin ich kein Christ.
    Statt den Hass zu durchleben, verordnen wir möglichst hohe Strafen, das macht es aber nicht besser.

    Ich weiß nicht, ich glaube, ich weiß garnichts. Ich weiß garnicht, ob ich eigentlich an Gott glaube, ich glaube doch nur wie Thomas, der erst sehen muss und dann glauben. Und ich vergesse jeden Tag was ich gesehen habe und immer muss ich neu sehen.

    Außerdem wollte ich jetzt in dieser Karwoche mal einen Verzicht auf Gott üben, klappt aber nicht so ganz, womit ich leider Markus recht geben muss: Es ist nicht leicht und vielleicht schier unmöglich, sich gegen Gott zu entscheiden.

    Und es freut mich natürlich, wenn du sagst, dass Gott lebt. Aber genau das bringt mich zum Nachdenken: Weil ich sowas immer wieder hören muss. Das meine ich damit, dass ich nicht wirklich glaube, verstehst du? Ich weiß nicht, irgendwie war das immer schon so, dass ich sowas aufschlinge. Ich bin halt verrückt.

    Ich weiß nicht, ich muss mich heute Abend erst noch ein bischen mit Gott unterhalten um klar zu werden, ob es ihn gibt. Er drückt sich immer so undeutlich aus, vielleicht hat er einen Sprachfehler.

  33. Mailin

    @Markus

    Weißt du, ich glaube die Grunddifferenz ist doch bloß zwischen uns, dass es für dich die Beziehung zu einem personalen Gott nicht gibt.

    Scheiße. Keine Sünde. Scheiße ist passiv, Sünde vermutet einen agierenden Menschen o.ä. dahinter. Wenn es Schuld nicht gibt, gibt es keine Sünde und auch die gibt es nur gegen einen personalen Gott.

    Kennst du Resilienz? Es gibt gewisse Faktoren, die einen stark machen gegen schwierige Erlebnisse, Lebensumstände, etc.

    Dein Demutsbegriff gefällt mir.

    Wenn die Wurzeln fehlen… ist das nicht der Tod? Ich weiß nicht, ich glaube, es gibt wirklich Dinge, di einen innerlich töten, wenn man sie nicht „aufräumt“… Und wie du ja weißt: Ich bin kein Katholik, mir ist also egal, wie was früher (und auch jetzt noch) hieß. Ich nehme die Dinge wie sie sind und versuche mich damit auseinanderzusetzen. Wenn sie schlecht sind, werfe ich sie in die Ecke, so einfach ist das. Ich will nur ab und an den Dingen eine Chance geben.

    Schön, dass du von den Toten wieder auferstanden bist, ich wusste doch, dass Gott widerstandsfähig ist… 😉

  34. Ich habe jetzt nicht nachgelesen, habe aber in Erinnerung, dass „ex-blond“ (woher eigentlich der Name?) auch gegen die Todesstrafe ist, aber aus anderen Gründen als du.

    Meine Meinung dazu: Ich bin gegen die Todesstrafe, kategorisch. Warum?

    – Weil es die Gefahr von Justizirrtümern gibt (und dann ein Rechtsmittel „etwas zu spät“ kommen würde, wenn die Strafe vollstreckt ist)

    – Weil ich es grausam finde

    – Weil es niemandem hilft

    – Weil man nicht Gleiches mit Gleichem vergelten sollte

    – Weil einziger greifbarer Strafgrund Rache wäre, kein ehrenwertes Motiv. Lebenslange Freiheitsstrafe ist für den Täter evtl. sogar die größere Bürde: Ein Leben hinter Gittern ohne Hoffnung auf Änderung. Grusele mich, wenn ich Berichte aus den USA über den Vollzug derartiger Strafen sehe. Stell dir vor, du hast eine Familie, die lebt „draußen“ ohne dich, du siehst sie nur gelegentlich auf Distanz, keine Zärtlichkeit möglich, keine Begleitung. Der nackte Horror.

  35. Mailin

    Sie will die Macht über Leben und Tod nicht in Regierungshände legen (was in einer Demokratie eh nicht der Fall ist). Die Todesstrafe ist demnach theoretisch sinnvoll, nur nicht praktisch durchzuführen (wegen Gefahr des Missbrauchs etc.).
    Einen einzigen ehrenwerten Grund für Todesstrafe gibt es: Um Wiederholungstaten zu verhindern.
    Sonst stimme ich dir in allen Punkten zu.
    Ich dachte immer, diese Sichtweise ist irgendwie selbstverständlich.
    Nun, dann will ich dich als Juristen nicht weiter behelligen. Bis dann…

  36. Jetzt muss ich mich aber doch noch einmal juristisch betätigen, nämlich als Verteidiger von ex-blond.

    In eurer Diskussion auf ihrem Blog schrieb sie:

    „Ich bin nicht für die Todesstrafe, aber nicht aus moralischen Gründen, sondern weil ich denke, dass wir dem Staat nicht die Macht geben sollten, über Tod und Leben von einzelnen zu entscheiden. Moralisch gesehen gibt es durchaus Menschen, die den Tod verdient hätten, meiner Meinung nach.“

    Auch in der ganzen sonstigen Diskussion befürwortet sie NICHT die Todesstrafe, sondern lehnt es nur ab, die Todesstrafe aus moralischen Gründen zu vermeiden, wenn ich es recht verstehe mit dem Argument: Ich kann es Opfern nicht zumuten, sie zu zwingen, Vergeltung am Täter als moralisch nicht tragbar zu sehen. EIGENTLICH verdiene ein Gewalttäter aus moralischer Sicht den Tod, andere Gründe sprechen aber (und dies weltanschaulich, nicht nur pragmatisch) dagegen, ihn hinzurichten.

    „Der Staat“ besteht im Sinne der Gewaltenteilungslehre aus Exekutive (= Regierung, Polizei etc.), Legislative (= Parlamente, Volksvertreter) und Judikative (= Gerichte). Die Justiz gehört also zum Staat, der wir alle sind. Die zugespitzte Frage ist: Dürfen MENSCHEN, wir, über Leben und Tod entscheiden – oder nur Gott? Ich bin (in jeglicher Hinsicht) für letzteres. Ich habe Leben nicht geschaffen, erdacht oder es im Griff, also habe ich auch kein Anrecht, über Leben oder Nichtleben zu entscheiden. Ich will es auch nicht.

  37. Mailin

    Ach ist doch Schwachsinn, darüber zu streiten, was sie wohl gemeint hat, das ist so ein hitziges Thema und ja du hast sicher Recht. Vermutlich habe ich auch was in den falschen Hals gekriegt. Aber schön, das du mal Gott ins Spiel bringst, der fehlt nähmlich. Ich sehe das genauso, letztlich wird er richten, wir machen nur Stückwerk.
    Vergessen wirs einfach mal? Weißt du, es geht ja eigentlich um sie, nett von dir, dass du sie vertrittst, aber es bringt nichts, mich mit dir darüber zu unterhalten. Wenn sie sauer ist, ist sie sauer.

  38. Aber klar, ich wollte auch nicht Partei ergreifen oder gar blöd rumstreiten, sondern nur darauf hinweisen, dass du sie einfach missverstanden hast und ihr dewegen ein wenig aneinander vorbeigeredet habt (oder, ex-blond?).

    Sauer ist wegen solcher Diskussionen doch wohl niemand, oder?

  39. Nein nein, sauer ist überhaupt niemand!

    Danke, Wessnet, für die Verteidigung 😉

    Zur Todesstrafe: was Wessnet sagte, ist genau richtig. Darüber hinaus bin ich mir (auch wenn ich das in der Diskussion nicht gesagt habe) nicht zu 100% sicher, sondern nur zu 99,5%, ob die Todesstrafe moralisch vertretbar ist. Sagen wir mal so: ich bin sicher, dass fast gar nichts gegen die Todesstrafe spricht. Und das übrig bleibende „fast“ ist, was Wessnet oben auch anbrachte: die Frage, ob wir die Entscheidung über Leben und Tod bzgl. eines bereits außer Gefecht gesetzten Menschen nicht doch Gott überlassen müssen. Ich bin mir nicht darüber im Klaren, ob es so ist, denn im AT spricht Gott sich ja für die Todesstrafe aus. Weil ich mir da unklar bin, habe ich die kath. Enzyklika „Evangelium Vitae“ von 1995 zu Rate gezogen (google…), dort wird das Tötungsverbot, die Notwehr und die Todesstrafe ausführlich abgehandelt, im Ergebnis wird die Todesstrafe nicht völlig abgelehnt, aber der Anwendungsfall wird als sehr unwahrscheinlich angenommen.
    Wer das nachlesen mag, sehr empfehlenswert, hier: http://www.kathpedia.com/index.php/Evangelium_vitae
    (ab III. Kapitel – Du sollst nicht töten)

    @ Markus

    Das ist Markus’sche Theologie 😉
    Warum glaubst Du, dass 2000 Jahre Nachdenken (immerhin waren in der Kirchengeschichte eine lange Reihe von überaus klugen, tiefsinnigen, inspirierten Menschen beteiligt) über Jesus, die Auferstehung und das AT zu Schlüssen gekommen ist, welche Du, Markus, sozusagen in einem einzigen denkerischen (und spirituellen) Geniestreich über den Haufen werfen kannst? Ist das nicht intellektuell ein wenig überheblich?
    Bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen 😉 nur als intellektuellen 😉

  40. @ ex-blond

    Markus’sche Theologie ist es, glaub ich, nicht. Es ist überhaupt keine Theologie. Ich spiele nur mit Theologoumena, die dir ja geläufig sein dürften. Ich habe aber kein Bedürfnis, das Ganze in ein System zu bringen, das man dann mit Fug „Theologie“ nennen könnte.

    Und das, behaupte ich mal, sollte jede und jeder tun. Einen spielerischen Umgang entwickeln mit den Wörtern, auch denen der Kirche, denn wer immer sie formuliert hat: es sind trotzdem bloß Wörter. Auch meine Wörter sind bloß Wörter.

    Zu den klugen, inspirierten Menschen in der Kirchengeschichte. Nehmen wir doch mal den Paradetheologen Thomas von Aquin. Weißt du, was der gemacht hat am Ende seines fetten Lebens (ja, er war fett wie eine Tonne, weswegen sein Tischplatz rund ausgeschnitten war)? Er hatte eine vermutlich mystische Erfahrung und wollte danach alles, was er geschrieben hat, verbrennen. So viel zum Verhältnis von Klugheit und Inspiration. Die Klugheit macht Wörter, die Inspiration verbrennt sie. Die Inspiration ist das Ende der Theologie, manchmal auch ihr Anfang. Aber immer ist sie deutlich unterschieden, meist steht sie dazu im Gegensatz.

    Das Recht, die Theologie über den Haufen zu werfen, hat jede und jeder. Sogar die Pflicht. Die Theologie hilft nicht, sie ersetzt auf keine Weise deine persönliche Erfahrung. Sie kann sie interpretieren helfen. Kann! Aber sie tendiert eher dazu, sich an die Stelle von Erfahrungen zu setzen oder gesetzt zu werden. Von Menschen wie dir zum Beispiel. Dabei ist die Theologie doch nur ein Metametasystem: über biblischen Texten, die wiederum ein Metasystem über menschlich-göttlichen Erfahrungen sind. Intellektuell überheblich ist das Über-den-Haufen-Werfen nur für Menschen, die zu viel von ihrem Intellekt halten. 😉

    Aber jetzt nochmal konkret: Die „Höllenfahrt Christi“, die ich angeführt habe, ist reinste Kirchenväter-Theologie. Und zwar genau so, wie ich sie dargestellt habe.

  41. @ Markus

    Ich meinte, aus Deinen Aussagen oben zur Inkarnation/Ostern/Freiheit/Gut-Böse eine markus’sche Interpretation dieser biblischen Themen erkannt zu haben 😉

    Ich denke nicht, dass Intuition und spirituelle Erfahrungen gegen das logische Denken ausgespielt werden müssen. Als Menschen stehen uns beide Möglichkeiten offen. Die persönliche, spirituelle Erfahrung ist etwas anderes als das theoretische Denken / die Logik, aber beides muss nicht konträr im Widerspruch zueinander stehen und schon gar nicht gegeneinander ausgespielt werden.

    Ich glaube, dass es auch einen Weg zur Wahrheit über die Logik gibt, die in der Theologie ja nicht unabhängig von der Offenbarung ist, also Vorgaben hat, einen Input, sozusagen als vorgegebene ‚Grundrechenarten’, mit welchen die Theologen rechnen und Wahrheiten ableiten. Dieser Weg fühlt sich aber ganz anders als Spiritualität an, es ist ein anderer Weg.

    Die vorgegebenen (z.B. die 10 Gebote) oder abgeleiteten (z.B. eine protestantische Ethik) ethischen Vorgaben sind ein ordnendes Leitsystem von Werten, ohne das eine Gemeinschaft von Menschen in Barbarei und Zerstörung enden (Buch „Der Herr der Fliegen“).

    Du machst meiner Meinung nach einen Kategorienfehler. Du wendest eine (oder mehrere) persönliche, spirituelle Erfahrung(en) auf die Logik an.
    Das ist so, als würdest Du vom Baum gefallen sein, durch diese Erfahrung wissen, dass es Schwerkraft gibt und mathematische Berechnungen, die diese Schwerkraft theoretisch herleiten als sinnlos disqualifizieren.

    Zu Thomas v. Aquin kenne ich nur die Version, dass er aufhörte zu schreiben, weil er vielleicht eine Art Erleuchtung hatte. Er sagte„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.“ Das klingt für mich eher danach, dass seine Schriften ihm unzulänglich vorkamen – das ist aber etwas anderes, als alles über den Haufen zu werfen und zu verneinen.

    Und noch eine Spitzfindigketi: Lt. kathpedia.de, wo ich geguckt hatte, sind Todsünden und Hauptsünden(Wurzelsünden), nicht das gleiche. Für mich war der Begriff „Wurzelsünde“ auch neu, aber ich finde ihn echt klasse, sehr zutreffend auf die Aufzählung!!

  42. @ ex-blond

    Nein, Logik ist kein Weg zur Wahrheit. Kann gar nicht, weil die Logik begrenzt ist und ein abgeschlossenes, in sich nicht widerspruchsfreies System, und wenn du das bezweifelst, dann beschäftige dich mal mit Gödels erstem Unvollständigkeitssatz. Die Wahrheit ist unbegrenzt, widerspruchsfrei und selbstevident.

    Sprituelle Erfahrung und Vernunft sind nicht gleichrangig. Die Vernunft ist ein System von Begriffen, die spirituelle Erfahrung kennt weder System noch Begriff.
    Die spirituelle Erfahrung ist nicht persönlich, sondern überpersönlich, das ist gerade ihr Kennzeichen.
    Verbrennen kann man Sachen auch, weil sie einem unzulänglich vorkommen.

    Nein, wenn ich vom Baum falle, weiß ich noch lange nicht, dass es Schwerkraft gibt! Das zu erkennen, ist äußerst wichtig. Alles, was ich weiß, wenn ich vom Baum falle, ist, dass es wehtut. DAS ist die spirituelle Erfahrung, dieses Autsch! „Schwerkraft“ ist eine abgeleitete Hypothese. Gutes Beispiel übrigens, denn an der physikalischen Erforschung der Schwerkraft kann man den Stellenwert der Logik gut ablesen. Newton hat darüber nachgedacht, Einstein hat Newtons Hypothese umgestoßen, Heisenberg hat Einsteins Mängel aufgedeckt, und mittlerweile gibt es zig Versuche, das Phänomen der Schwerkraft zu entschlüsseln, man sucht eine vereinheitlichte Theorie, hat sie aber noch nicht gefunden. Und was hat das mit meinem Autsch zu tun? Antwort: Gar nix. Die Gründe für mein Autsch zu suchen, das ist eine Flucht vor dem Autsch. Ich muss es einfach erfahren.

  43. @botschaftneukoelln: Danke für den Besuch und den Link auf die etwas andere „Ostergeschichte“. Die Argumente kannte ich, auch in dieser Kombi, schon gut, das klassische Antiprogramm.

    @Markus: Wo willst Du denn mit der Argumentation hin?
    Was kommt nach dem „Autsch“? Autsch, autsch, autsch wäre mir etwas zu wenig und auf Dauer etwas frustrierend. Wenn es nichts anderes gäbe, nun denn, dann bliebe nichts anderes übrig, als immer wieder zu autschen, so ist mir das etwas zu viel Kismet.

  44. Autsch macht es, wenn du vom Baum fällst. Heißt nicht, dass jede Erfahrung Autsch macht. Der Frühling macht Ah und Oh, der Winter Brrr, ein guter Wein Mmm, Sex Jaaa, die Steuererklärung Igitt und so weiter.
    Was ist bloß los? Meinst du, ich rede der Kasteiung und der Resignation, dem Sichdreinfügen das Wort? Ich?

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