Das Fazit der POST-Predigt…

..noch mal schriftlich zum Nachlesen:

Es ging um die Unterhaltung zwischen Nikodemus und Jesus in Joh. 3 (h i e r  zum Nachhören).

Conclusio:

  • Jesus will uns nicht den letzten Kick für ein ultimativ geistliches Leben aus eigener Kraft geben, sondern er stellt uns vor eine Entscheidung: Reich Gottes oder nicht. Knapp vorbei ist auch daneben, wer dabei sein will, braucht Wasser, d.h. Hintersichlassen des Alten, und Geist, d.h. Gottes Geist durch den Glauben an Jesus.
  • Der christliche Glaube ist nicht der Glaube an ein Buch, sondern an einen Gott, der mir durch Jesus und mit dem hl. Geist nahe kommt, er ist eine Beziehung, keine Erfüllung von Spielregeln. Er ist daher flexibel und wandelbar, ich muss an der Beziehung dran bleiben, sonst verpasse ich das Wesentliche, bekomme Gott nicht „live“ mit.
  • Der Beginn ist ein mutiger Glaubensschritt, ein Neuanfang, indem ich, vielleicht noch staunend und mit Schlafdreck in den Augen, einfach glaube, annehme, dass Gott so ist, wie er mir in Jesus nahe kommt: Nicht um zu richten, sondern um zu retten. Ich schmiege mich an den Löwen, weil ich darauf vertraue, dass er mich bedingungslos liebt, weil er sogar den Tod für mich nicht scheut. Weil er zum Äußersten bereit ist, nur um mir klar zu machen, wie wichtig ich ihm bin, weil er will, dass mein Leben gelingt.
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37 Antworten zu “Das Fazit der POST-Predigt…

  1. HILFE!

    Wer dabei sein will beim Reich Gottes, der braucht – na? – Richtig! Gar nichts. Er ist nämlich schon dabei. Die Schöpfung ist das sich entfaltende Reich Gottes. Viel Spaß bei dem amüsanten Versuch, nicht dabei sein zu wollen.

    „Jesus will uns nicht den letzten Kick für ein ultimativ geistliches Leben aus eigener Kraft geben“
    Woher weißt dus? Ahnungslosigkeit! Versuch mal ein ultimativ geistlichen Leben aus eigener Kraft. Du wirst dich wundern! Denn dann erst wirst du sehen, dass deine eigene Kraft die Kraft Gottes ist. Aber andersrum wird leider kein Schuh draus. Wer seine eigene Kraft nicht kennt, ihr nicht traut, der kennt nicht den Gott in sich, der kann sich nicht lieben, andere auch nicht, und lebt und stirbt in Illusion. Nur aus eigener Kraft kann man handeln, nicht aus fremder.

    „bekomme Gott nicht ‚live‘ mit“
    Doch, nie anders als live. Du merkst es nur nicht. Das ist aber noch lange kein Grund, so Augenwischereien zu behaupten.

    „Der Beginn ist ein mutiger Glaubensschritt“
    Nein. Der Beginn ist deine Geburt, sonst gar nix.

    Und natürlich kommt Gott, um zu richten. Was behauptest du da? Das jüngste Gericht vergessen? Mord und Krieg vergessen? Die Welt vergessen? Richten und retten, beides. Vernichtung und Belebung, beides ist Gott. Wer die Hälfte nicht sehen will, kennt ihn nicht. Nur ein Abziehbild.

    Du bist Gott nur so wichtig, wie du dir selber wichtig bist.

    Kannst du die Gefährlichkeit und den Faschismus solcher Aussagen wirklich nicht erkennen? Was ist mit denen, deren Leben dem Augenschein nach nicht gelingt? Das sind eben die von Gott Verlassenen oder die Bösen oder die Idioten, je nachdem. Es sind die Anderen! Seid nicht wie diese! rufst du uns zu. Oh Mann! Grausam. Du setzt implizit voraus, dass dein Leben gelingt. Glaubst du das denn im Ernst? Nimm lieber mal den Standpunkt der vermeintlich Anderen ein, das macht bescheiden in den Aussagen, würde dem Papst auch gut zu Gesichte stehen. Siehst du nicht, dass Jesus genau das gemacht hat: den Standpunkt der offensichtlich Gescheiterten einnehmen?

  2. Mit „Gelingen“ meine ich keinen wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen „Erfolg“.

    Schon mal nachgelesen, wie das mit dem Gericht ist? Welche Urteile es gibt und was zum Freispruch führt? Offenkundig hast du das noch nicht, zumindest nicht vertieft, denn dann könntest du diesen Punkt nicht monieren, sondern allenfalls das für falsch halten, was die Bibel dazu aussagt.

    Und Jesu Aussagen in Joh. 3 – irrelevant?

  3. beisasse

    auf welche weise will er, dass mein leben gelingt? und warum interessiert er sich überhaupt für mich?

    dieser aufruf zur entscheidung ist mir zu religiös-institutionell. der witz an dem ruf, dass das reich der himmel nahe ist, liegt darin, dass es kommt, das es wächst etc. wie die bild-worte vom senfkorn oder vom baum sagen und man kann fast gar nichts dafür tun.

  4. Was meinst du mit „Gelingen“?

    Ich moniere doch nicht das Gericht, ich sage: Gott straft und rettet, beides, nicht nur eines. Warum, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Wenn man sich entschließt, den biblisch geschilderten Gott für wahr zu halten, kauft man damit beides. Alles andere ist Augenwischerei.

    So, und jetzt kommt es auf den Standpunkt an, den man einnimmt. Und leider nehmen die Christen halt den Standpunkt der Erretteten ein. Das ist nicht anders zu deuten denn als klassisches religiöses System der Vergewisserung des eigenen Heils. Aber wer sich auf der richtigen Seite fühlt, der hat seinen Lohn ja bereits erhalten, nicht wahr.

  5. Mit Gelingen meine ich, die wahre Bestimmung für mein Leben ergreifen. Echtes Leben bei/mit Gott. Das kann äußerlich beschissen aussehen (Bonhoeffer z.B.), aber das Leben sein, für das es sich zu leben lohnt.

    Yotin, du hast bestimmt das Szenario christlicher „Aufrufe“ bei Evangelisationen vor Augen. Ich rede aber nicht über diese äußere Form von „Entscheidung“, sondern über die Aussage Jesu, wir müssen neu geboren werden aus Wasser und Geist.

    Geht das ohne eine innere Zustimmung? Oder: Was versteht ihr denn darunter?

  6. Neu geboren werden: Erwachen zum Wahren Wesen.
    Wasser: Ur-Stoff des Lebens.
    Geist: Ur-Kraft.

  7. Habe noch ein bisserl über deine ersten Aussagen nachgedacht, Markus.

    „Sei nicht wie diese“ wäre in der Tat eine unglaublich menschenverachtende Aussage. Das wäre eine Moralpredigt, zu der ich in der Tat nicht berufen wäre, sondern mir erst einmal an die eigene Nase fassen müsste. Du hast Recht, ich könnte nicht bestehen. Erst recht stünde es mir nicht zu, über andere moralisch zu richten.

    Das ist aber auch nicht die Aussage, weder so getätigt noch so gemeint. Die Aussage ist: ICH muss neu geboren werden im Wasser und im Geist. Wer sagt das? Jesus? Warum sagt er das? Weil alles sowieso passiert? Weil ich nicht gefragt werde? Weil ich ihm wurscht bin? Weil es darauf nicht ankommt? Weil ich selbst quasi Jesus bin?
    Nur: Warum sagt er dann so etwas?

    Zum Gericht: U.a. in Joh 3, 18 steht: Wer an ihn (= der Menschensohn) glaubt, der wird nicht gerichtet.Oder Joh 5, 24: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

    Offb 20, 12: Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken….Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

    Das bedeutet nach allen einschlägigen Bibelversen: Das Gericht findet statt und endet mit einem Todesurteil für die „Toten“, die „Lebenden“ kommen dagegen nicht ins Gericht, sind somit von diesem Urteil ausgenommen. Dazu muss man gar nicht die Offenbarung bemühen, die ja in seltsamen Bildern spricht, sondern es reicht das Jesuswort in Joh 5, 24

    Wenn das stimmt, geht es um die Frage, wer im „Buch des Lebens“ steht, oder mal ganz einfach gesagt: Wer in diesem Sinne lebt. Es geht nicht um Verurteilung anderer, sondern darum, ob ich selbst lebe. Wenn ich erfahre, dass Jesus Worte wahr sind, tue ich dann nicht gut daran, andere auf diese Worte Jesu zu verweisen? Eben nicht, damit sie gerichtet, sondern gerettet werden?

    Wenn das Alles nicht stimmt, würde man eine Irrlehre verbreiten. Wer behauptet, dass wäre eine Irrlehre, müsste dann aber erst einmal Position dazu beziehen, dass man die biblischen Aussagen für falsch hält, denn sie sagen „dummerweise“ genau das aus, was ich oben zitiere, das Gericht richtet nämlich nicht jeden Menschen nach seinen Werken, sondern nur die „Toten“. Tot in unserem Sprachsinne sind natürlich Alle, gemeint ist: Tot ist, wer nicht im Buch des Lebens steht. wer steht im Buch des Lebens? Siehe Joh 5, 24.

    Wer ist denn nun gerettet? „Die Christen“? Kommt darauf an, was man darunter versteht. Jesus selbst stellt Aussagen dazu auf, wer gerettet ist: Wer „hört“ und „glaubt“. Wasser, Geist. „Glaube“ wird, so glaube 😉 ich, oft verkürzt verstanden. Gemeint ist m.E. nicht ein “ für wahr halten“, sondern die Annahme des Evangeliums mit Leib und Seele. Das kann man dann „Hingabe“ nennen, wie es Ratzinger tut und gewiss auch so meint. Von daher gesehen ist Glaube kein punktueller Willensakt, sondern ein lebenslanger Prozess, eine gepflegte Beziehung, ein Kampf. Man rühme sich nicht schnell, gerettet zu sein. Aber was spräche dagegen, den Weg der Rettung zu zeigen, wenn er es ist? Auch, wenn ich ihn gerade noch gehe? Warum sollte ich dir den „Zauberberg“ nicht zur Lektüre empfehlen, wenn ich gerade erst auf Seite 324 bin, aber fasziniert von der Mannschen Sprachgewalt bin?

    Meine eigene Kraft – die ist begrenzt. Meine eigene Liebe -pfff…Gottes Liebe ist unbegrenzt, schrankenlos. Ich selbst bescheide mich gern. Aber Gott kleiner machen als er ist? Nicht auf ihn als Zuflucht hinweisen?

  8. Mailin

    Ich mag das. Auch wenn ich den Papst nicht mag, der ohne Zweifel etwas anderes will als du. Der will Mission und zwar nicht Mission des Herzens, sondern der Macht. Was anderes muss man mir erst noch beweisen.

  9. Das mit dem Gerettet-Sein ist so eine Sache.

    Manchmal mag es pädagogisch sinnvoll sein, Menschen zu sagen, sie seien noch nicht gerettet, damit sie sich auf einen Weg machen, der sie zu mehr Leben führt.
    Aber wenn ich das tue, darf ich dabei nie das Bewusstsein verlieren, dass jeder bereits gerettet ist, in jedem Augenblick. Und er war nie anders als gerettet. Denn er war noch nie verloren. So muss ich die Menschen sehen lernen. Es gibt nichts hinzuzufügen. Ohne dieses Bewusstsein, das ein Bewusstsein meines eigenen Tiefen Grundes ist, wird jede pädagogische oder homiletische Anstrengung daneben treffen. Weil ich die Liebe nicht habe.

    Die Rede von Rettung und Verdammnis ist nur eine mythologische Redefigur. Es gibt nichts zu verlieren und nichts zu erreichen, nichts. Alles ist schon hier. Der sprachlose Vollmond kommt eben jetzt hervor.

  10. ja, das prozesshafte würde ich auch betonen. – womit ich nicht einverstanden bin, ist die vermischung vom konzept „gericht“ im johannesevangelium und dem in der offenbarung.

    das besondere an dem gerichts-konzept im johEV ist nämlich, dass es präsentisch stattfindet und nicht erst nach einer abgelaufenen historischen zeit. gericht besteht nach dem johEV darin: der logos ist gekommen und du hast es nicht mitgekriegt. – und wie kriegt man mit, dass der logos da ist, mitten unter uns? das schildert das johEV in überraschungsgeschichten, wo die personen direkt davor stehen und man wie im kasperle-theater rufen möchte: manno!!! da steht er doch!!! und es reicht eine einzige geste, z.b. maria magdalena wendet sich um, um im gärtner den geliebten zu erkennen. für diese momente des erkennens, dass der logos präsent ist, dass der anfanglose inmitten unserer verinnenden zeit steht: dazu braucht es keine predigten, keine kirchen, keine päpste, keine christen.

    was hat man bloss für eine blendende meinung von sich, wenn man meinte, zum kommen des reiches der himmel irgendetwas tun zu können. natürlich kommt es auch ohne mich. es ist schon da. auch ohne mich.

  11. @Yotin: Ja, das Reich Gottes ist schon da, seit Jesus gekommen ist. Natürlich kann ich NICHTS tun, um es aufzuhalten. Darüber redet Jesus aber in Joh 3 nicht, sondern er sagt zu Nikodemus, dass man das Reich nicht SEHEN (Joh 3,3) und nicht HINEINKOMMEN (Joh 3,5) kann, wenn man nicht neu geboren wird.

    Und in Joh 5, 24 ist die Rede davon, dass es (überhaupt) ein Gericht gibt (wann immer), in das der Hörende und Glaubende nicht kommt. Lassen wir ruhig die Offenbarung weg, dann stehen immer noch diese Aussagen im Raum, die besagen, dass zuallermindest, sagen wir mal um eine Haltung von mir zu dieser Aussage geht. Denn wenn ich nichts tun müsste oder gar könnte, wäre diese Aussage Jesu doch vollkommen sinnlos. Dann müsste der Aufruf lauten: Wacht auf (um in Markus Vokabular zu reden), es ist da, und ihr seid alle dabei. Steht da aber nicht, sondern die Rede ist von Gericht, Leben und Tod.

    @Markus: Dann würde Jesus allerdings auch eine „mythologische Redefigur“ benutzen. Wozu sollte das gut sein?

  12. ja, und diese „haltung“ wollte ich herunterbrechen in eine kleine geste (z.b. maria magdalena wendet sich um) und die nicht so hoch hängen, weil wir da sonst immer unausgesprochen so viele sachen mit eintragen.

    was dem monolog in kap. 5 vorausgeht ist übrigens die geschichte wie der mann am teich geheilt wird. spannend ist doch, dass der mann ein ganz bestimmtes konzept davon im kopf hat, wie er geheilt werden kann. er denkt nämlich, er muss da in den teich kommen, und mosert rum, dass keiner ihm hilft. stattdessen scheint jesus hier zu sagen: quatsch, steh doch auf und geh.

    vielleicht war der mann gar nicht krank? vielleicht hätte er einfach aufstehen müssen?

    was haben wir uns für ausgeklügelte systeme und bedingungen und voraussetzungen ausgedacht, wie man gerettet wird. du musst dein leben jesus übergeben, du musst beichten bevor du zur kommunion gehst, du musst beten, du musst täglich bibel lesen, du musst beim hauskreis mitmachen etc. pp. in der geschichte im 5. kapitel ist die „lösung“ schlicht: „steh auf, nimm deinen strohsack und lauf“. und wer auch immer mir das sagt, leiht christus seine stimme. und wann immer ich wirklich aufstehe und meine vorgefertigten konzepte fahren lasse, stehe ich auf zum leben. (und komme nicht ins gericht etc. pp.)

    p.s. boah ey, thorsten, du hast mich gezwungen, mal wieder in einen biblischen text zu schauen 🙂

  13. nachtrag zur heilungsgeschichte: im epilog der geschichte kommt noch vor, dass der geheilte gefragt wird, wer ihn denn geheilt hätte. er weiss es aber nicht. – die lebenswende ist hier also nicht gekoppelt am wissen, wer da das befreiende wort spricht: steh auf!

    und dann im anschluss der coole satz: „mein vater wirkt ohne unterbrechung, und so halte ich es auch.“ gott wirkt, das reich der himmel ist da. man kann wirklich fast gar nichts dagegen machen. so ist es eben.

  14. @Yotin: Das Herunterbrechen tut der Sache gut. Jesus war und ist bestimmt kein Theologieprof oder ein Prinzipienreiter, sondern seine Botschaft ist so einfach, dass sie auch ein altes Mütterchen versteht, auch, wenn sie, wie der Geheilte, das Erfahrene nicht in Worte kleiden kann. Meine Oma war gläubige Katholikin, die hätte dir nichts erklären können, hat aber Gott wirklich geliebt, auf ganz einfache, direkte Art, und das hatte ganz praktische Auswirkungen, z.B. hat sie für eine körperbehinderte Nachbarin alle Einkäufe mit dem Fahrrad erledigt, bis sie 84 wurde und selbst einen Schlaganfall erlitt.

    Ja, es kann nur ein Moment der Wärme, der Erkennens sein, vielleicht nur eine Ahnung, die mich loslaufen lässt. Das ist das Herz des Glaubens, alles andere sind die Klamotten des Glaubens, mehr oder weniger zweckmäßig, aber lieber nackt mit dem richtigen Herz als christlicher Pelz tragen.

    Nur ob die von dir zitierte Heilungsgeschichte eine „Neugeburt“ im Sinne der Worte in Joh 3 ist, wage ich zu bezweifeln. Da wurde ja „nur“ einer geheilt, wurde also „Opfer“ einer Aktion aus dem beginnenden Reich Gottes („…eine kleine Spende für einen Ex-Leprakranken…da kommt dieser Jesus und heilt mich einfach, und jetzt habe ich meine Erwerbsgrundlage verloren…eine kleine Spende für einen Ex-Leprakranken..“). Das muss ihm gar nicht so gefallen haben, dass ihn das in eine dauerhafte Hinwendung zu Gott führt. Das würde eben eine Dauerhaltung erfordern. Wer die „produziert“, nun, das wäre auch noch mal ne Frage, aber egal, jedenfalls ist wohl eine Haltung notwendig. Oder „conditio sine qua non“. Oder so…

  15. Ja, ja, alles recht schön und erbaulich. Aber viel zu sophisticated.

    Conditio sine qua non für das Gerettet-Sein ist das Geboren-Sein. Und wie alles andere auch widerfährt es einem, gnadenhaft, wenn man so will. Genauer gesagt: Geboren-Sein IST Gerettet-Sein. Noch genauer: Es gibt so etwas wie Gerettet- oder Nicht-gerettet-Sein gar nicht. Illusion. Lasst doch die Bibel in Ruh. Da steht vieles drin, es lässt sich alles beweisen und widerlegen.

    Und ich? Muss ich gar nichts dazu tun, zu meinem Heil? Nein.
    Und warum behauptet Jesus dann so was? Erstens: mir egal. Zweitens: damit du dich auf den Weg machst, auf dem du – drittens – feststellst, dass es keiner ist.
    You’re alive. Any problems with that?

  16. …da muss ich an eine Predigt von dir in der khg denken, dürfte ca. vor 20 Jahren gewesen sein. Deine damalige Aussage: Was muss ich tun, um gerettet (oder erlöst) zu werden? Antwort: Sündigen!

    Das stimmt nach wie vor, TUN kann ich dafür nichts, es ist schon getan. Damals hast du das aber noch im christlichen Kontext gesehen.

    Das war aber mal ein klares Wort: Du hältst die biblischen Aussagen für nicht richtig. Oder irrelevant. Oder für „unverbindliche Heilsempfehlungen“ eines verkappten ZEN-Lehrers (wie klingt es, wenn man mit einer Hand in die Hände klatscht?).

    Ich halte sie dagegen für relevant. Und überlege, was Wasser und Geist bedeuten. Auch nicht schlimm, oder?

  17. Die Antwort, die ich damals gegeben habe, war meine damalige Antwort. Heute ist sie schlicht falsch. (Mit ein bisschen theologischer Finesse ist sie vermutlich doch auch halb richtig, aber das ist langweilig.)

    Nein, so einfach stimmt es nicht, dass ich die biblischen Aussagen für irrelevant halte. Sie können mir etwas spiegeln und beleuchten, das ich selber erfahren habe. Deswegen benutze ich sie. Das ist der Punkt: Ich benutze sie, nicht umgekehrt. Als Beleg für irgendwelche Glaubensinhalte taugen sie nicht. Und: Nein, ich halte Jesus nicht für einen Zen-Lehrer, weder verkappt noch unverkappt. Für Gestalten wie Jesus gibt es keine Kategorien, und das ist es gerade, was sie aumacht. Sie sind alles und nichts. Wie Buddha oder Krishnamurti. Jenseits von Schubladen.

    Was ist denn mit dem, was ich weiter oben über Wasser und Geist geschrieben habe? Was hältst du denn davon?

  18. ah ja, die neugeburt ist nicht „echt“, wenn sie nicht zu einem dauerzustand wird. soll der geheilte jetzt etwa einen alpha-kurs machen, sich in der CC würzburg taufen lassen, eine frau finden, jeden sonntag zum gottesdienst gehen, einen ordentlichen beruf erlernen, sich in der männergruppe engagieren etc. pp. nee, so stell ich mir mitbürgerschaft im kommend-gekommenen himmel nicht vor.

  19. @Markus: Wasser und Geist – nach deiner Definition wäre dann wohl jeder damit „getauft“. Wenn Jesus „Erwachen“ meinen würde, hättest du vollkommen recht, dann würde es nicht um Haltung/Entscheidung/Umkehr oder wie immer man das nennt gehen, sondern um Erkenntnis. Ich glaube allerdings, nicht nur wg. der Aussagen in Joh 3, nicht daran, dass Jesus das so gemeint hat. Er würde sonst nicht von Hürden reden, die jmd. vom Reich Gottes trennen, sondern einfach sagen: Mach doch die Augen auf! Ist doch alles schon paletti.

    Wozu aber dann all diese Aussagen, wer wie ins Reich Gottes kommt? Wozu der Missionsbefehl? Was soll dann überhaupt der Quatsch über ein „Gericht“? Warum „keiner kommt zum Vater denn durch mich“? Einzige Lösung, um daran vorbeizuschiffen: Jesus für irrelevant, einen Lügner oder bekloppt erklären.

    @Yotin: Ich kann dich beruhigen, SO schlimm ist die CC nicht. Da muss keiner was „abziehen“. Ist auch nicht meine Meinung, das Zeichen einer „echten“ Neugeburt hektischer Aktionismus ist. Aber wenn neu geboren, dann ist doch einfach irgend etwas neu, oder besser: Alles ist neu.

    Wie stellst du es dir denn vor? Keine rhetorische, sondern eine ernsthafte, interessierte Nachfrage.

  20. wo bleibt denn das prozesshafte? so emergent man sich auch gibt und stylt, umgedacht ist noch nix.

    entscheidungen? ich liebe entscheidungen!

    ich wünsche mir allerdings von einem jesus-prediger, der nach entscheidungen ruft, dass er selber diesem jesus nacläuft, der zu noch mehr wahnsinnigen entscheidungen gerufen hat. die toten sollen ihre toten begraben, die familiären bindungen sollen alle aufgegeben werden, man verlasse frau und kinder, man sorge nicht vor, man verkaufe seine sachen und gebe es den armen. nur von einem mittellosen menschen ohne krankenversicherung könnte der ruf zur entscheidung mit echter autorität verkündet werden. im grunde wären nur solche menschen glaubwürdig. aber doch nicht wir mittelständler mit unserem vereinschristentum. wir dürften nicht mal den namen jesu in den mund nehmen. er ist nämlich zu den anderen gegangen, zu menschen, mit denen wir nichts zu tun haben wollen, weil sie zu den sozialen verlierern gehören. jesus gehört den armen und nicht uns. und die einzigen authentischen verkünder des himmels sind die ausgegrenzten und armen. wir nicht. wir sollten den mund halten.

  21. @Yotin: Du wünscht dir aber wahrscheinlich nicht von einem Jesus-Prediger, dass er prinzipiell die wildesten Entscheidungen trifft, inspiriert von an die verschiedensten Personen im NT gerichteten Aufforderungen, in der festen Annahme, dass die alle 1 zu 1 auch an ihn gerichtet sind? Das wäre gerade kein Jesus-Nachfolger, sondern jemand, der die Bibel als Generalgebrauchsanweisung benutzt. Nicht jeder ist ein reicher Jüngling, dem sein Besitz Erhaltung des status quo diktiert, nicht jeder schiebt familiäre Bindungen als Ausrede für Inaktivität vor etc. pp.

    Aber das war gewiss auch nicht das, worüber du dich ärgerst. Mit deiner Kritik hast du an einem Punkt vollkommen recht: Der peinlichste Fleck auf der selbstgemachten weißen Weste der evangelikalen Christenheit ist nicht, dass sie oft Mittelschicht ist, sondern das sie „Programm“ für Mittelschicht macht.

    Ich selbst bin da ein sensibilisiertes Zwitterwesen, komme aus einer Arbeiterfamilie, habe aber studiert, lustigerweise auch fast alle meiner Cousinen und Cousins, liegt wohl am Opa väterlicherseits, Arbeiter im Bochumer Verein, aber ein schlaues Kerlchen, leider schon 40 Jahre tot. Ganz ehrlich: Mich kotzt es geradezu an, dass die Kirchen sich nicht stärker um die Armen in Deutschland sorgen und bei ihnen sind. Bitte nicht „kümmern“ oder so, es geht nicht um Hilfe „von oben“, sondern um Gemeinschaft. Ich mach mir gerade viele Gedanken darum, ob es möglich ist, so etwas in Würzburg zu starten. Und ich nehme den Vorwurf betroffen an, dass das nicht längst passiert ist. Ja, da gibt es noch viel zu tun. Und viel umzudenken.

    Die deutschen Emergenten kannst du aber für mich nicht verantwortlich machen, ich bin ja mehr so ein Sonderexemplar…

  22. Mailin

    Wer ist arm? Und überhaupt: Warum sollten die Kirchen mehr für die Armen tun, wer ist denn Kirche? Sind nicht wir Kirche? Ja und habt ihr euch denn nie arm gefühlt, so richtig beschissen meine ich? Ich schon. Aber auch für mich waren Menschen da, Menschen wie Jesus.
    Wann ist man denn arm? Wann bin ich denn arm genug, um für Jesus würdig zu sein? Wenn ich mein Leben hasse? Wenn ich alles aufgebe und nur noch für Jesus lebe? Habe ich das nicht längst? Was ist für Jesus arm? Und überhaupt: Ist er nicht auch zu den Sündern gegangen? Kinderschänder, Mörder, Terroristen, das sind die, die Jesus-würdig sind.
    In der Kirche habe ich es ständig mit Obdachlosen, „Armen“ zu tun, weil sie wirklich vermehrt nach Gott suchen, glaube ich. Und es ist echt erniedrigend, weil viele von ihnen wirklich irgendwie „selig“ wirken, vielleicht das, was Markus „Glück“ nennt. Aber ich glaube, das scheint nur so, auf den ersten Blick. Wenn du ihnen einen zweiten Blick schenkst, da weinen sie, vielleicht, öffnen sich, manche. Und ich kann das nicht, das macht mich völlig fertig, weil ich ihrer nicht wert bin. Dann bitte ich Gott um Vergebung, weil ich mich dafür hasse. Es ist nicht nur einfach Faulheit, wegzusehen, es ist Schutz, Angst, Verdrängung, weil ich mit solchen Emotionen nicht mehr umgehen kann.
    Aber auch Arme sind nur Menschen, wie du und ich. Jesus grenzt nicht aus, aber er fordert und er hat Geduld. Man spürt, wenn man handeln muss und wenn man wieder mal versagt. Aber dafür gibt es wahrlich die Vergebung. Es ist nicht schlimm. Vertrauen(hab ich auch meistens nicht)
    Sonst: Ich bin unfähig, Jesu Jüngerin zu sein. Dabei sagte er doch: „Mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht.“???

  23. Ja, Mailin, das ist richtig. Ich bin auch arm, fühle mich zuweilen richtig beschissen, habe Angst und bin unfähig, Jesus Jünger zu sein. Deswegen sind wir es wohl.

    Das waren sehr jesusmäßige Worte von dir, hat mich berührt.

  24. @ wessnet

    Weiter oben hast du geschrieben:
    „Er würde sonst nicht von Hürden reden, die jmd. vom Reich Gottes trennen, sondern einfach sagen: Mach doch die Augen auf! Ist doch alles schon paletti.“
    Und du hast gefragt, warum er das nicht gemacht hat, sondern stattdessen Umkehraufruf usw.

    Schau mal, ich sag zu dir die ganze Zeit nichts anderes als: Aufwachen! Und was bringts? Nix. Weil du lieber von Problemen und Sünden und Hürden, die zu überwinden sind, hörst. So haben wir das ja alle gelernt. Also spricht Jesus halt davon. Aber nur zu dem Zweck, dass du nachher erkennst, dass es nie eine Hürde gab.

    @ Mailin und wessnet

    Wollt ihr unbedingt jemandes Jünger sein? Das ist ja schrecklich. Aber ich kann euch beruhigen: Ihr seid gar keine Jünger Jesu.

    Jesus-würdig. Nein, nein, lasst das mal sein, diese Überhöhung Jesu. Wem soll das nützen? Damit kann man sich halt so wunderbar selber runterziehen, und das ich sicher sehr traditionell christlich, diese Unwürdigkeits- und Versagensnummer. Die Frage ist aber nicht, ob ihr jesus-würdig seid, sondern ob ihr mailin-würdig und wessnet-würdig seid. Denn der HErr, wenn ihr einst vor ihn tretet, wird euch nicht fragen: „Warum wart ihr nicht Jesus?“ Sondern: „Warum wart ihr nicht Mailin und wessnet?“

  25. markus: genau! so ist es! super.

  26. Mailin

    Nein, das ist nicht traditionell christlich, das ist menschlich. Du schiebst nur alles aufs Christentum. Nicht christlich heißt das so: Ich bin nicht Gott-würdig. Und Gott wird mich sicher nicht fragen, warum ich nicht ich bin, nein, so platt ist er nicht. Er weiß warum.

  27. Mailin

    Ob ich würdig bin, das fragt man sich, wenn man die Kostbarkeit des Lebens entdeckt. Jeden Tag. Das frage ich mich nicht, wenn ich Jesus sehe, sondern wenn ich Menschen sehe, in denen meiner Überzeugung nach Jesus lebt.

  28. Mailin

    nochmal@Markus
    Ich weiß jetzt auch,warum du mich nicht überzeugst. Weil es zwar alles nachvollziehbar ist und so, aber es passt praktisch einfach nicht.
    Ich meine, weil ich durchs Christentum(oder was auch immer) im Allgemeinen eher an Selbstwertgefühl gewonnen habe, jetzt mehr Verantwortung übernehme, das behaupte ich zumindest. Paradoxerweise hat für mich diese „Jesusuntertänigkeit“ genau das bewirkt, was du mir absprichst. Ich habe auch das Gefühl seitdem viel mehr ich selbst geworden zu sein, wahrhaftiger irgendwie. Ich stehe mehr für mich selbst ein, gehe eher unter Menschen. Früher, da bin ich auch genau dagegen vorgegangen. Ich war aber nicht mehr ich selbst als jetzt, eher das Gegenteil, ich habe mich um mich selbst gedreht und im Grunde war mir einfach alles „scheißegal“. Das ist es aber nicht mehr, wenn man in Beziehungen (z.B. mit Jesus) lebt. Vermutlich hast du andere Erfahrungen gemacht und wenn du keinen (personalen) Gott brauchst, umso besser. Und falls du es gemerkt hast: Das nicht würdig sein, das habe ich auch bei ganz normalen Menschen, nicht nur bei Jesus. Aber auch in den Menschen ist ja Jesus.

  29. der grund, weswegen ich markus so emphatisch zugestimmt habe, ist dass es eine enorme befreiung ist zu verstehen, dass es für einen yotin nichts wichtigeres gibt, als yotin zu sein. der grösste teil meines bisherigen lebens hat darin bestanden – und zwar unter anleitung von frommen jesusuntertanen – schlecht zu finden, was ein yotin ist und lieber ein jesus-nachmacher zu sein als der mensch, der ich eben bin. es gibt in meinen augen keinen grösseren irrtum („keine grössere sünde“ in traditioneller sprache) als sich selbst zu verweigern. das grösste unglück für einen menschen besteht darin, nicht der sein zu wollen, der man ist. unsere suche, unsere vergebliche und törichte suche wird nur dadurch genährt, dass wir nicht der sein wollen, der wir sind. das ist ungehorsam.

    wer diese gedankengänge in christlicher gewandung hören muss, gehe am besten wohl bei jesuiten in die schule.

    ich glaube, credo, ich bekenne, ich bin der festen überzeugung, dass der „heilsweg“ eines jeden menschen in der eigenen biographie liegt. es gibt keinen angemesseneren weg, um zu dem ziel zu finden, der dem einzelnen bestimmt ist als die eigene unverwechselbare biographie zu leben. ich kann nur als der mensch gerettet werden, der ich bin. wozu wäre sonst irgendeine rettung gut, wenn sie nicht mich rettet, sondern bloss eine wunschvorstellung von mir? o glückliche schuld!

    übrigens könnte zu thorsten-sein eben das alles gehören, was im original-post steht. dann ist es eben so. dann ist das sein heilsweg.

  30. Die nicht ganz uninteressante Frage bei alledem ist m.E., ob wir denn tatsächlich dereinst vor einen HERRN treten werden, also ob überhaupt vor jemanden treten, ob der dann der HERR ist, und ob das Jesus ist.

    Falls ja, ist es wohl nicht unsere Aufgabe, zu definieren, was dieser HERR uns dann wohl fragen wird.

    Dass er aber gewiss nicht davon begeistert wäre, dass wir etwas aus uns gemacht haben, was wir nicht sind, liegt in der Logik der Sache…

    Das was du, Yotin, gesagt hast, fand ich sehr nachvollziehbar und auch für mich wertvoll, danke. Würdest du das eigentlich als blödes Handeln Einzelner werten oder als evangelikalen Systemfehler? So Letzteres der Fall ist, was sollte man nicht tun?

  31. Mailin

    Ja, ich glaube, genau das ist der Punkt, dass ich dieses „Jesusuntertanzeug“ nur sehr verschwommen aus der Ferne betrachten kann, weil mir nie jemand gesagt hat, was ich tun soll, wie ich sein soll, drum find ich ein bischen Fixierung auf Jesus oder wen auch immer auch ab und an ganz nett. Aber vermutlich ist meiner eher Jeremia, den mag ich.
    Und Markus ist in letzter Zeit auch echt ungewohnt. Ich meine, gibt es diesen Herrn jetzt etwa doch? Da kann es sich nur um einen Irrtum handeln…
    Meiner Auffassung nach bin ich ja übrigens auch Mailin, wenn ich Jesus bin. Tat tvam asi. Ich bin du.

  32. ich habe auch lange nicht mehr live mit evangelikalen zu tun. da sieht man mal wie sich so was in einen hineinfressen kann.

    es sind natürlich menschen gewesen, die „blöd gehandelt“ haben. aber ein systemfehler liegt doch leicht einsehbar darin, dass man über zweitausend jahre alte schriften absolut normative kompetenz zuschreibt. wie soll das bitte der komplexen biographie eines menschen gerecht werden?

    du hast gefragt was man tun kann? kommt drauf an, was man als evangelikaler christ will. es wird ja einen grund geben, warum man schablonenhafte deutungen von gut und böse, sünde und rettung etc. für stimmig hält.

    gibt es irgendetwas schönes, wenn man ein evangelikaler christ ist? gemeinschaft? emotion? klarheit?

  33. Mailin

    Den Gedanken habe ich länger schon, wie genau eine Beschreibung von anderen über mich, oder für Jesus: über ihn eigentlich ist. Die Frage stellt man sich aber wohl erst, wenn man umfassende Beschreibungen über sich selbst hört, mir wurde das letztens mal zuteil, es ist echt komisch, zwar faktisch garnicht falsch, aber es hört sich so fremd an, wie ein Spiegelbild mit den gleichen Konturen, gleichen Bewegungen, Verhaltensweisen aber doch nicht ich, irgendwie verfärbt.
    Jesus wird immer unterschiedlich beschrieben, in allen Evangelien, in den Briefen und letztlich auch in den Apokryphen(die man nicht unbedingt anerkennen muss). Da müsste einem doch ein Licht aufgehen, man müsste fragen: Welcher ist der Richtige? Um schließlich zu erkennen, dass alle „Jesusse“ irgendwie richtig und zugleich falsch sind; unsere Maßstäbe scheitern an Gottes Maßstäben(um mal wieder was ganz frommes zu sagen).
    Wer ist Jesus? Ich denke, er wird sich mir schon zeigen, wenn er Lust hat und vermutlich anders als ich das will. Deshalb finde ich es auch allzu mühsam, ihn zu suchen. Vielleicht ist er ja garnicht der Ring, der in den Gulli gefallen ist, sondern eine Taube, die dort oben in den Wolken fliegt. Was will ich also in der Kanalisation?
    Ich habe gelernt: Wenn man was sucht, sollte man möglichst nicht Ausschau danach halten, dann findet man´s vielleicht doch.

    Etwas „schönes“ hat ein evangelikaler Christ, glaube ich: Er fühlt sich sicher. Aber ich glaube, diese Sicherheit ist trügerisch. Und ich glaube, es ist einfacher, man wird nicht so leicht verwirrt wie ich beispielsweise, weil man ja alles weiß, wie man in Gottes Reich kommt und so. Man muss sich nicht fragen, was der Sinn des Lebens ist etc., weil der Sinn natürlich Jesus Christus und sonst niemand ist(ich werde zynisch).

  34. Normative Kompetenz, schablonenhafte Deutungen…schwierig.

    Habe mich gerade ernsthaft gefragt, ob ich so ticke. Ich hoffe nein. Mein Anspruch wäre, die Worte der Bibel lebendig sein zu lassen. Sie in dem Sinne als wahr zu betrachten, dass ich sie in mein Leben stelle, um zu erleben, dass sie verändern oder beleuchten.

    Wer meine letzte Predigt hört, wird feststellen, dass ich Probleme mit allzu voreilig-naiven Erklärungsversuchen habe, siehe Evolution/Kreationismus, Moralfragen etc. Ich finde „das Wort“ immer dann spannend, wenn es an mich gerichtet ist, mich herausfordert, mich zum Nachfolger und nicht nur Nachleser machen will. Das ist spannend und „bereichernd“, den anderen Krimskrams wie „tolle Gemeinschaft“ oder „Sicherheit“ gibt es auch anderswo – oder auch nicht.

  35. @ Mailin

    Picasso sagt auf die Frage, wie er zu seinen Bildern kommt: „Ich suche nicht, ich finde.“

  36. Mailin

    @Markus
    Danke. Wenn das nicht anmaßend wäre, würde ich sagen, ich sehe das auch so.

    @wessnet
    Ob du so tickst? Bist du Evangelikaler??
    Wo gibt es noch tolle Gemeinschaft und Sicherheit, denn ich glaube, das suche ich auch, ist doch nicht schlimm, oder? Ich finde das aber wohl eher in den Riten als in Theorien. Die Liturgie hat für mich etwas festigendes, treues, ständiges, etwas, worauf ich mich verlassen kann. Das würde mir in der Freikirche fehlen. Ich finde die CC auch nicht „so schlimm“, aber mir würde dort etwas fehlen. Woran hältst du dich fest, oder brauchst du das nicht? Meine These ist: Jesus. Und mir ist dieser Jesus eben meist zu biografisch.

  37. Ich kenne noch Zeiten, da war „Evangelikaler“ kein Schimpfwort. Muss wohl vor Bush gewesen sein…

    Was ist ein „Evangelikaler“? Da gibt es sogar im Wikipedia-Artikel ein ganzes Spektrum zur Auswahl. Ist doch eh nur ein blödes Etikett. Ich bin ein Jesusbegeisterter, der die ganze Holy Family mag. Dazu gehört es auch, Gottes Kinder zu lieben. Daran arbeite ich noch, inklusive an der Liebe zu mir selbst. Und ich weiß schon: Alle Arbeit ist sinnlos, Liebe lässt sich nicht erarbeiten. Anstand und Fairness sind Arbeitsfelder, Liebe gibt es nur kostenlos, geschenkt. Gott sei Dank.

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