Es könnte alles so einfach sein – ist es aber nicht…

Bereits vor ein paar Jahren habe ich hier mal über Homosexualität und Kirche geschrieben.

Mit großem Interesse beobachte ich gerade einen sehr differenzierten Umgang mit diesem Thema: Kürzlich im „Aufatmen„, ganz aktuell bei Peter Aschoff, und auch N.T. Wright hat sich dem Thema vorsichtig angenähert:

Meine Gedanken dazu:

– Wer hier „biblisch“ argumentieren möchte, bekommt viel Rückenwind – aber bewegt sich auf dünnem Versmaterial
– Wer sich ernsthaft mit homosexuell empfindenden Menschen darüber austauschen will, die noch zudem Interesse am Glauben haben: Was wäre in einer solchen Debatte gefühlt richtig? Lasst uns doch auch hier mal denken: W.W.J.D.?
– Wenn Schwule und Lesben Kirche nicht attraktiv, Christen nicht sympathisch, die Bibel verurteilend und nicht ermutigend finden: Ist das richtig, und wenn nein: Woran liegt das?
– Wenn man bei diesem Thema fragt: Wie relevant könnte der christliche Glauben für homosexuell empfindende Menschen werden: Was wären erste gute Schritte?

21 Kommentare

Eingeordnet unter CityChurch, Vaterland

21 Antworten zu “Es könnte alles so einfach sein – ist es aber nicht…

  1. kerstin

    zu gedanke 4 (schritte): ich glaube, die offene + ehrliche begegnung mit menschen, die so empfinden! … und den mut, fragen zu stellen + unsicherheit auszuhalten.

  2. das lustige ist wahrscheinlich, dass immer so getan wird, als seien schwule und lesbische leute fremde menschen. „die anderen“. dabei tauchen sie im normalen leben auf, ob ge-outet oder nicht. sie leben bereits in gesellschaftlichen und kirchlichen bezügen etc. es gibt sie gewiss in unserem freundeskreis.

    die fragen oben sind nett, machen aber bereits einen unterscheidung: schwule und lesben sind sozusagen die „problemkinder“, denen man besondere aufmerksamkeit zuwenden muss. die problematisierung stigmatisiert schon.

    was ist daran so schwer, einem menschen zu begegnen?

  3. @beisasse: Mir persönlich fällt es überhaupt nicht schwer, Menschen zu begegnen, d.h. ohne „Ansehen der Person“.

    Wenn Dein Ansatz „mal eben so“ zum Tragen kommen soll, müssten aber Gesellschaft und insbesondere die Kirche gleich drei Gänge zurückschalten: Von der Verurteilung der Homosexualität zur Toleranz bis zur vollkommenen Nichtbeachtung von „Unterschieden“. Klingt utopisch, oder?

    Noch ein Problem: Ich kenne einige Leute, auch näher bis hin zu sehr gut, die beim Verlieben nicht darauf achten, ob der Wunschkandidat ein bestimmtes Geschlecht hat. Aus nachvollziehbaren gesellschaftlichen Gründen betonen gerade diese Menschen, dass ihr Lebensansatz sich abseits des Mainstream befindet, sie selbst stellen sich als „anders“ da – und erwarten nachvollziehbarerweise Toleranz und Anerkennung. Und daraus entsteht die Notwendigkeit z.B. für christliche Gemeinden, dazu Stellung zu beziehen.

    Ich persönlich möchte nicht Teil einer Gemeinde sein, die dafür bekannt ist, bestimme Personengruppen eher abzulehnen als ihnen freundlich zu begegnen. Ich möchte umgekehrt auch nicht Teil einer Gemeinde sein, die keine sexualethischen Vorstellungen hat. Aus diesem Dilemma kann man sich wohl nur befreien, wenn man das wirklich Wichtige in den Mittelpunkt stellt…

  4. ach, die wollen sich nur nicht integrieren?

    es gehören immer zwei zur integration/inklusion oder zur abgrenzung, je nachdem.

    wie wäre deine bestandsaufnahme denn in eurer gemeinde? exklusion, integration oder inklusion?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inklusive_P%C3%A4dagogik

  5. Ne, ne, ich meinte nicht, dass sich jemand nicht integrieren will, sondern das sie sich selbst als „die Anderen“ bezeichnen, also den Unterschied selbst betonen, obwohl es erst einmal niemand verlangt.

    Ich verstehe dich aber aufgrund der netten Grafik auf der Wiki-Seite besser. Ehrlich? Exklusion, denke ich, zumindest vom Ergebnis her. Es ist glaube ich noch nie passiert, das jemand bei unserer Leitung vorbeigeschlappt ist und gesagt hätte: „Ich bin schwul, und das ist auch gut so, und jetzt will ich Mitglied werden, wann kann es losgehen?“ Von daher gesehen gibt es weder Erfahrungswerte noch eine ausformulierte Richtlinie dazu.

    Ich befürchte nur, dass viele (evangelikale) Christen das ablehnen würden – und viele theoretisch interessierte Homosexuelle deswegen erst gar nicht fragen, sondern „undercover“ die Gemeinde(n) besuchen. Ist das dann per definitionem Exklusion?

    Auf jeden Fall ist es mir ein Anliegen, diesen Zustand zu ändern.

  6. dürfen denn menschen mit migrationshintergrund bei euch mitglied werden? und menschen mit behinderung? gibt es dazu auch richtlinien?

  7. Es gibt gottlob keinerlei Richtlinien dieser Art („auch“ erst recht nicht, auch zu oben diskutierter Frage gibt es eben nichts).

    Deine Frage ist aber, wie man auf den Gedanken kommen kann, dass es zu derartigen Fragen überhaupt Richtlinien geben könnte, oder?

  8. Noch mal nachgedacht:

    1. Nicht, dass du mich falsch verstehst: Ich finde Inklusion sympathisch. Ich mag Menschen. Ich wünsche mir keine Gemeinde voller saturierter Mittelständler, sondern eine voller kritischer Suchender „auf dem Weg“.

    2. Was mir nicht gefällt, ist eine Gemeinde „ohne Regeln“ – aber mit heimlichen Regeln. Lieber Transparenz als Heuchelei. Lieber Liebe als Richtgeist.

  9. Arno

    ah, und machen wir uns doch nichts vor.

    Wir haben doch _längst_ unsere eigenen sozialen Kasten und Abgrenzungen und sind in unserer Jagd nach Avantgardismus und der hohen Kunst des Verpackens ziemlich konservativ.

    Es ist auch gut in Bezug auf das Gelbe vom Ei konservativ zu sein… wwjd?

    Werden wir wieder offen für den Zentralen.
    Lassen wir uns selbst im Innersten bewegen.
    Was gehts dich an, wenn er bleibt bis ich komme?
    Los, an den Start mit uns!

  10. Arno

    (anm.: dieser Beitrag wurde früher abgeschickt, doch wp hat ihn im Nirvana verschwinden lassen…, hey 6 wird gefiltert!!! STOPP, kein bitly, sondern tinyurl mit preview, wenn schon denn schon…)

    Finde, dass dieser Bereich eines anderen ziemlich persönlich ist und uns doch erstmal gar nichts angeht…

    Wann musstest Du Dich zuletzt einem fremden Menschen ggü für Deine 6ualität verantworten?
    Wen geht das an?

    Du sollt die Decke Deines Nächsten nicht aufdecken…

    CU

  11. Arno

    na also, geht doch.

    was aber wenn ein historiker über einen 6tanten schreiben will…😉

  12. @Arno: Erst einmal sorry, der Spamfilter selektiert in der Tat „Sex“ raus – nicht, weil ich das nicht hier sehen will, sondern wegen der Flut von Spams mit entsprechendem Inhalt. „Sextanten“ tauchen hier eher weniger auf. Ich kann übrigens natürlich auch Kommentare freischalten, hätte ich mit Deinem in Kürze gemacht. Ich bin nur nicht pausenlos online, geschieht aber i.d.R. binnen eines Tages.

    Deinen Einwurf verstehe ich inhaltlich nicht ganz: Mir ging es nicht um Zwangsouting oder „Auf-Verdacht-ansprechen“, sondern um die Frage, wie „Kirche“ umgekehrt damit umgeht, wenn jemand selbst seine Homosexualität thematisiert und ein Statement erwartet bzw. bei gelebter Homosexualität „mitmachen“ will.

  13. Arno

    Hallo wessnet,
    ok, hatte nicht alles bis ins detail gelesen.
    das leben ist einfach zu kurz dafür, wenn man sich ausserdem noch den ganzen tag für den schnöden mammon den man für den erwerb des manna-ersatzes ja bekanntlich braucht (vielleicht bald wieder edelmetalle in kleinen dosen?) abrackern muss…😉

    Gut, dann ist die Lage eine andere…
    Natürlich kann man eine solche Herangehensweise eigentlich nur lobenswert finden: sich Gedanken machen, wie man ihnen angemessen begegnen und einen „warm welcome“😉 bereiten kann, sodass sie sich akzeptiert/respektiert und auch vor Gott erstmal als willkommen fühlen können.

    Dass auch Du und ich vor Gott so nicht bestehen können und Veränderung benötigen (nur wie?) ist klar, oder?

    Hat Dich niemand verurteilt? Dann will auch ich Dich nicht verurteilen. Ändere aber Dein Leben, damit Du die schlechten Dinge zukünftig vermeidest.

    Zunächst sehe ich die Verantwortung auch bei dem Menschen, der sich so präsentiert und evtl. den Anspruch/Wunsch hat, in der christlichen Gemeinschaft so bleiben zu können und (dauerhaft!) akzeptiert zu sein.

    Vermutlich macht Gott das nicht endlos mit…
    Die Freiheit und Wahlmöglichkeit haben wir aber zweifellos: Der reiche junge Noob konnte auch ungehindert den Weg seiner Wahl gehen: Zaster behalten, fern von Jesus.

    Der Mensch muss sich erstmal wirklich bewusst werden, um was es dabei geht.

    Andererseits sehe ich jetzt diesen einen von Dir thematisierten Punkt – auch wenn er provokant mit dem eigenen Sein vertreten und im christl. Umfeld beansprucht werden will – nicht als das Zentrum der Entscheidung. Das ist mmn. das Herz.
    Er will unser Herz. Wenn das klappt, klappt auch der Rest – früher oder später.

    Der Garant für Erfolg dabei ist eine andere Person:
    Gott selbst in Jesus. Ohne den geht beim besten Willen gar nix. Wie sagte der Tanzlehrer immer:
    Einfach die Füsse in die richtige Richtung bewegen, der Rest folgt dann schon nach…

    Das Herz in die richtigen Hände legen,
    der Rest folgt dann schon nach.

    Soweit so gut.
    Es gibt eine Spannung zwischen:
    Urteile nicht, Gott allein urteilt.
    und: Wenn Dein Bruder (sic!) sündigt,
    dann weise ihn zurecht, bringt er sein Leben auf die Reihe, hast Du ihn gewonnen (und er sein Ziel bei Gott).

    Heisst für mich:
    1. Bevor der Mensch sich nicht entschieden hat,
    lasse ich ihm seine gottgegebene Freiheit.
    Ändern kann ich ihn sowieso nicht. Das schaffe ich ja nichtmal richtig bei mir selbst, also lasse ich den Splitter mal lieber vom Fachmann behandeln…
    2. Ist es jemand, der sich zu Gott zählt, dann soll er es auch ernst nehmen. Lässt er sich hartnäckig gegen bessere Einsicht nicht auf dessen Ansprüche ein, ist es mir erlaubt und sogar dringend angeraten, in Liebe (platonisch) ihm die Bedeutung aus meiner Sicht klar zu machen.
    Das ist meine Verantwortung.

    Im Prinzip sehe ich die Geschichte relativ entspannt. Kirche ist eine Sache und fehlbar (wie man z.zt. bei den langjährigen Verfehlungen in der kK gerade sehr deutlich vor Augen geführt bekommen hat!). [Daher ist es nicht mein Ziel, unbedingt bei einer bestimmten K dazu zu gehören. In 100 Jahren möchte ich aber gerne bei denen sein, die ihren Schöpfer lieben und von ihm geliebt sind.]

    soviel mal jetzt. hoffe, das ist jetzt trotz nichtuntersuchung deiner quellen nicht wieder eine völlige themaverfehlung geworden.

    auch dieses flesh dingens habe ich nicht gesehen.
    sorry, könnte sonst mein ganzes leben mit internet zubringen. und das wäre nicht im sinne des erfinders.

    p.s.: was ist eigentlich mit den ganzen experten, die werden ja auch rauszensiert:
    sicherheitse. religionse. ernährungse. rechtse.
    uc?😉 zensieren will gelernt sein😉

  14. Arno

    was ist denn jetzt schon wieder gegen die regel gewesen? naja, irgendwann schaltest du ja frei…

  15. @Arno: „Gegen die Regel“ war nichts, sondern anonyme Kommentatoren, also ohne Angabe von E-Mail oder Homepage/Blog, sind nicht generell freigeschaltet, das verhindert, das Leute in meiner Abwesenheit Spamkommentare abgeben können.

    Alle Deine Ausführungen kann ich abnicken, sehe ich ebenso, das ist die Grundlage.

    Aber: Was würdest Du bezüglich der konkreten Frage tun? Das erfordert ja eine bestimmte Haltung, so oder so, siehe den „Beisassen“.

  16. Arno

    sicherheitsexpertenfilter, diesen beitrag bitte nicht freischalten, geht das?

    hallo wessnet,
    lass meine „beiträge“ doch einfach unpublished.
    darum gehts ja schliesslich nicht.
    message ist von a nach w angekommen, das genügt.

    die „was ist denn jetzt…“ kannst du ruhig auch rausnehmen.

    vielleicht wäre es gar keine schlechte idee, hier auch halböffentlich kommunzieren zu können,
    a-w, w-a. wobei letzeres eben noch fehlen würde.

    mit den soz. abgrenzungen bezog ich mich halb auf einen anderen thread zw. dir und beisassen.
    wir alle haben viele dinge intrinsisch an bord, wenn wir diese entscheidung treffen.
    kommen wir damit dann in eine bestimmte christl. gemeinschaft, bringen wir uns voll ein…😉
    es ist dann ganz natürlich, dass auch dort die soz. innereien wirksam werden. menschen verhalten sich unter menschen anders als zu 2t.

    c unter c verhalten sich ähnlich.
    sind wir aber angekommen – so hoffe ich – wird
    dort diese soz. einteilung nicht mehr stattfinden,
    weil wir davon befreit sein werden.

    dann zählt nur noch einer. zu recht.
    ok, mal von den vielen kronen abgesehen…😉

    lg, hand, a

    (hand: have a nice day)

    p.s. zum thema: diese leute sind nicht homogen,
    so wie afrikaner keine homogene gruppe mit lauter solidarischen bilden (ruanda/burundi).
    als kind dachte ich, die halten alle zusammen.
    ist aber nicht so.

    bei den h empfindenden menschen vermutlich genauso. nur ein geringer teil outet sich. die du auf dem wagen während der lp in berlin oder so siehst sind ja nur eine splittergruppe des ganzen. die integrierten (sic!) bleiben es, sind christen (echte!) womöglich verheiratet (mit 1 frau) und kämpfen daran. was meinst du wie belastend das sein kann…
    wieso gibt es menschen, die körperlich nicht klar zugeordnet werden können? wer ist verantwortlich?
    der erschaffer? sie selbst? dürfen sies „korrigieren“?
    kompliziert, kompliziert.
    man kann echt dankbar sein, wenn man gesund auf die welt gekommen ist, oder die eigenen kinder…

    jeden tag kann man dafür dankbar sein,
    wenn man 5 finger an jeder hand hat und das richtige und eindeutige pullerchen.
    jeden tag, an dem man nicht unters auto gekommen ist. jeden tag an dem man genug zu essen zu trinken und fröhliche minuten mit netten menschen hatte.

    jetzt aber los hier…

  17. Arno

    sorry, religionsexperte,
    hat sich überkreuzt,
    aber die letzten beiträge kannst du weglassen,
    oder zumindest um die relevanten meta-infos kürzen. lg a

  18. Arno

    haltung: warum sollte ich mir sorgen machen?
    meine aufgabe ist es mich um …
    du weisst wie es weitergeht?

    sofern ich in meinem eigenen leben mit solchen menschen in berührung kommen oder direkt konfrontiert werde, versuche ich den menschen an zu nehmen. wer bin ich denn? ein kleiner staubwurm unter staubwürmern.

    was ist das darf sein. was sein darf, kann sich verändern. mehr hab ich auch nicht drauf.
    aber ich kenne einen, der mir hilft und der dem auch helfen kann. hier bitte schön, geh zu dem mit deinem herzen, das sehnsucht hat und geborgen sein will und er kann dich ganz heil machen.

    lg a

    und jetzt aber wirklich los, sonst komme ich zu spät, und das willst du nicht.

  19. Arno

    gruppensex ist erlaubt? ohne mod?

  20. Arno

    @wessnet
    bitte entferne meine letzten beiträge, die nicht öffentlich gedacht waren. va. die tests mit 6.
    möchte nicht, dass diese seite unter solchen schlagworten gefunden wird… (wait: oder vielleicht doch?!😉

    könntest du evtl. einen button auf die seite tun, damit man seine beiträge selbst korrigieren kann?
    das wär klasse.

    schöne woche, a

  21. Arno

    nochmal kurz zu deiner letzten frage:

    beisassens ausführungen kann ich alle abnicken.
    sehe ich genauso. Regeln dieser Art scheinen mir ebenfalls subtil vorhanden.

    > 2. Was mir nicht gefällt, ist eine Gemeinde „ohne Regeln“ – aber mit heimlichen Regeln. Lieber Transparenz als Heuchelei. Lieber Liebe als Richtgeist.

    genau diese heimlichen regeln hat jeder einzelne mensch in sich. (sehr sehr wahrscheinlich) auch bei euch.

    vermutlich bist du bereits so gut integriert, dass es dich nicht betrifft und du davon nichts zu spüren bekommst. wie würdest du dich selbst einordnen (jetzt nicht hier reinschreiben, nur denken)?

    was ist, wenn ein penner bei euch vorbeikommt, oder ein punker, oder ein rundum tätowierter mensch, oder oder oder oder

    in vielen westlichen gemeinden können imo menschen den sozialen tod sterben. unbemerkt von etlichen integrierten um sie rum. wir _sind_ saturiert. wir _sind_ oft egozentriert. wir _sind_ verpackungsorientiert. wenn unser bester freund in schlechtester verpackung zu uns käme (krank, arm, ungepflegt, ohne soziales standing und reputation, sich mit unkultivierten vokabeln verständlich machen wollte)? käme der bei euch an? gott fühlt mit jedem menschen und wie wir die geringsten behandeln, so behandeln wir gott, denn er ist es. jeder mensch ist nach seinem ebenbild geschaffen und „virtuell“ teil von ihm. es trifft ihn, wenn wir jemand stehen lassen, es trifft ihn, was wir über einen menschen denken.

    aber:
    wir können selbst nicht vollkommen lieben.
    er in uns. ohne ihn geht nichts. der wein braucht den stamm. lets grow!

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